*

Onko koron periminen oikein vai ovatko koroilla elävät loisia?

Koron perimisen oikeutusta on etsitty aikojen alusta lähtien. Toiset uskovat yhä, että koron periminen on väärin ja koroilla elävät ovat mitään tuottamattomia, toisten työstä eläviä loisia. Joten mitä on korko, miksi sitä saisi periä ja ovatko korolla elävät todella loisia?

 

Aristoteles kirjoitti vuonna 350 eaa, että vihatuin ihminen - ja syystä - on se, joka tekee rahaa rahalla. Raha, Aristoteleen mukaan, on ainoastaan vaihdon väline ja se on hedelmätöntä, eikä se itsessään tuota mitään. Täten koron periminen on paitsi väärin, myös luonnonvastaista. [1]

 

Tuomas Akvinolainen oli katolinen filosofi ja teologi. Hän kirjoitti 1200-luvulla, että koron periminen on itsessään väärin, koska siinä myydään tuotetta jota ei ole olemassa. Koron periminen on kuin tuotteen myymistä kaksi kertaa: Jos myyt miehelle pullon viiniä, hän maksaa siitä kerran ja voi juoda viinin. Mutta jos lainaat hänelle rahaa viinipullon ostoon, hän ostaa ja juo viinin ja tämän jälkeen vielä maksaa korkona toisen pullon viiniä, jota hän ei koskaan saanut. [2]

 

Vasta vuonna 1889 saatiin vastaus koron oikeutukseen. Vastauksen tarjosi taloustieteilijä Eugen von Böhm-Bawerk. [3]

 

Eugen von Böhm-Bawerk oivalsi, että raha ei ole vain yksiulotteinen vaihdon väline. Sen sijaan, rahalla on aikaulottuvuus. Tulevaisuuden raha on eri asia kuin nykyhetken raha. Enkä tässä tarkoita inflaatiota vaan sitä, että tulevaisuus on aina epävarmaa, jonka vuoksi ihmiset arvostavat eri tavalla nykyhetkeä kuin tulevaisuutta. Tätä kutsutaan aikamieltymykseksi.

 

Klassinen aikamieltymyksen todistava testi on kysyä lapselta haluaako hän nyt yhden karkin, vai odottaako hän 10 minuuttia, jolloin hän saisi kaksi karkkia. Suurin osa lapsista ottaa ennemmin yhden karkin heti kuin odottaa saadakseen kaksi. Tämä johtuu ihmiseen sisäänrakennetusta taipumuksesta arvostaa enemmän nykyhetkessä saatua asiaa kuin tulevaisuudessa saatua. [4]

 

Koron roolin ja oikeutuksen taloudessa voimme selittää seuraavalla tarinalla:

 

Ajatellaan, että Timo Työntekijällä on pulma: hän voisi tehdä pitkiä työpäiviä ja säästää rahaa, jotta saisi ostettua kalliin koneen ja aloittaa itse oman pienen yrityksensä. Vaihtoehtoisesti hän voisi lainata rahat Kalle Kapitalistilta ja aloittaa yrityksensä heti. Kuten useimmat ihmiset, myös Timo arvostaa nykyhetkeä enemmän kuin tulevaa, joten Timo ennemmin ottaa Kallelta lainan, jotta hän saisi perustettua yrityksensä heti.

 

Joten Kalle Kapitalisti lainaa Timo Työntekijälle 5000 euroa kahden vuoden maksuajalla koneen hankintaan. Nämä kaksi asiaa, 5000 euroa tänään ja lainapaperi, joka mahdollistaisi saada 5000 euroa kahden vuoden kuluttua eivät ole saman arvioisia asioita. 5000 euroa tänään tarkoittaa nykyistä rahaa, rahaa jonka voi käyttää heti. 5000 euroa kahden vuoden kuluttua tarkoittaa tulevaisuuden rahaa, rahaa jonka voi käyttää tulevaisuuden yhteiskunnassa ja ainoastaan mikäli on valmis odottamaan nuo kaksi vuotta.

 

Mitä antiikin ja keskiajan filosofit eivät ymmärtäneet oli tämä - rahan aikaulottuvuus. Raha ei ole kuin pelimerkki tai pelkkä vaihdon väline. Raha on hyödyke, eikä nykyhetkessä oleva raha ole sama asia kuin raha joskus tulevaisuudessa, vaikka ottaisimmekin huomioon inflaation. Tämä tulee ilmi kun jatkamme tarinaamme.

 

Kun siis Kalle lainaa Timolle 5000 euroa omaa rahaansa, tämä raha on pois Kallelta ja hänen pitää tämän vuoksi vähentää omaa kulutustaan. Sen sijaan, että Kalle voisi teettää kotiinsa pitkään suunnittelemansa keittiöremontin, hänen pitää lykätä remonttiaan kahden vuoden päähän ja tyytyä käyttämään nykyistä, kehnossa kunnossa olevaa keittiötään.

 

Koska Timon tavoin myös Kalle Kapitalisti arvostaa enemmän nykyhetkeä kuin tulevaisuutta, hän lupaa lainata rahat Timolle jos Timo maksaa lainasta korkoina yhteenä 1500 euroa. Timolle tämä ei käy, hän on valmis maksamaan lainasta korkoina maksimissaan tuhat euroa, joten he sopivat, että Timo maksaa takaisin kahden vuoden kuluessa 6000 euroa. Tämä sopimus tarkoittaa siis sitä, että Kalle arvostaa tällä hetkellä hallussaan olevaan 5000 euron varallisuutta ja kahden vuoden kuluttua todennäköisesti saamaansa 6000 euron varallisuutta samalla tavalla. Nämä rahasummat ovat Kallen arvoasteikolla saman arvoisia mutta huomattavaa on, että ne ovat samanarvoisia myös Timon arvoasteikolla, koska hän suostui tähän vaihtokauppaan vaikka olisi voinut saada rahat kasaan myös säästämällä.

 

Saatuaan lainan Timo pystyi ostamaan koneen ja työllistämään paitsi itsensä, myös yhden työntekijän. Mutta lainasopimuksen vuoksi hän joutuu maksamaan lainastaan korkoja Kallelle. Tarkoittaako tämä siis sitä, että Kalle Kapitalisti, lainan antaja, elää loisen tavoin Timon tekemästä työstä vaatimalla joka kuukausi Timolta osan hänen tekemänsä työn tuloksista korkoina?

 

Jotta voisimme vastata tähän kysymykseen, meidän pitää päättää tekeekö Kalle Kapitalisti lainan antajana tässä tarinamme tilanteessa työtä vai ei. Nimittäin jos Kalle tekee työtä, hän ei voi olla toisen työstä elävä loinen, koska hän elää omasta työstään. Joten mitä on työ? Oxfordin sanakirja määrittelee työn siten, että työ on jonkin henkisen tai fyysisen suoritteen tekemistä tietyn lopputuloksen saavuttamiseksi. [5]

 

Antamalla lainan, Kalle Kapitalisti ei riistä Timo Työntekijää tai elä loisen tavoin hänen työstään. Päinvastoin, Timo ja Kalle tekevät yhteistyötä. Timo on täysin vapaaehtoisesti valmis maksamaan Kallelle siitä, että pystyi ostamaan koneen ja työllistämään itsensä heti. Kalle Kapitalisti tekee lainaa antaessaan työtä, nimittäin odottaminen ja riskien kantaminen ovat työn tekemistä, koska Timo on valmis maksamaan niistä. Odottaminen on paitsi ikävää, se on myös poissa muusta. Tässä tapauksessa Kalle joutui lykkäämään keittiöremonttiaan. Tulevan odottamiseen liittyy myös aina riskejä, Kallen keittiöremontin hinta saattaa kahdessa vuodessa muuttua merkittävästi, esimerkiksi mikäli valtio muuttaa kotitalousvähennystä tai korottaa jälleen verotusta. Kalle siis jättää vapaaehtoisesti tekemättä keittiöremontin ja ottaa riskin sekä Timon maksukyvyttömyydestä että oman keittiöremonttinsa hinnan muuttumisesta, koska Timo oli valmis maksamaan tästä Kallelle yhteensä tuhat euroa korkoina kahden vuoden aikana. Tämä korko on Timon Kallelle maksamaa palkkaa - Kalle ei ole loinen tai riistäjä vaan päinvastoin hän on tehnyt Timolle suuren palveluksen alunperin säästäessään nuo 5000 euroa, jotka hän myöhemmin lainasi Timolle!

 

Tarinaamme sisältyy myös sivujuoni. Nimittäin Kallen ja Timon välisen kaupankäynnin ansiosta syntyi hyvintointia vielä kolmannellekin osapuolelle, eli Timon palkkaamalle työntekijälle. Ilman Kallen ja Timon välistä kauppaa, tällä työntekijällä ei olisi työpaikkaa Timon yrityksessä. Vaikka molemmat kaupan osapuolet, Kalle ja Timo, eivät suunnitelleet tekevänsä hyväntekeväisyyttä vaan päinvastoin, he olivat tavoitelleet vain omaa taloudellista etuaan mutta silti, täysin kenenkään sitä suunnittelematta, heidän välisestä kaupastaan on syntynyt hyvinvointia myös muille. Aivan kuin näkymätön käsi olisi ohjannut heitä tekemään hyvää, kuten muuan Adam Smith asiaa saattaisi kuvailla.

 

Joka tapauksessa, tarinamme opetus on, että koron periminen on maksua työn tekemisestä, eli palkkaa. Lainan antaja tekee lainan ottajalle työtä odottamalla ja ottamalla riskejä ja tämän työn seurauksena lainan antaja tuottaa hyvinvointia sekä lainan ottajalle että muille. Tästä työstä lainan ottaja on valmis maksamaan. Koron saaminen rahan lainaamisesta on täten aivan yhtä oikein kuin palkan saaminen työn tekemisestä.

 

Tämä ei tietenkään tarkoita, että kaikista lainoista olisi pakko periä korkoa tai kaikesta työstä palkkaa. Koron perimättä jättäminen on myös oikein, jos osapuolet näin keskenään sopivat. Useat tekevät vapaaehtoistyötä ilman palkkaa, kenties jopa ilman korvauksia kustannuksista. Samoin monet lainaavat rahaa esimerkiksi läheisilleen ilman korkoa.

 

Suurin osa taloudellisesta yhteistyöstä ja kaupasta ei kuitenkaan tapahdu vapaaehtoistyön kentällä, tai läheisten piirissä, joten palkka on oleellinen osa toimivaa yhteiskuntaa. Kehittynyttä yhteiskuntaa ei voisi olla olemassa ilman ihmisten välistä kaupankäyntiä, johon oleellisena osana kuuluu oikeus periä korkoa lainatusta rahasta eli oikeus saada palkkaa tehdystä työstä.

 

--

 

Kirjoittaja on Kansallinen Edistyspuolue ry:n (www.edistyspuolue.fi) ja Liberaalit ry:n (www.liberaalit.fi) puhjeenjohtaja.

 

Mikäli haluat tulevaisuudessa käydä nykyistä vapaammin kauppaa ja tehdä taloudellista yhteistyötä, voit allekirjoittaa Edistyspuolueen kannattajakortin osoitteessa: www.kannattajakortti.fi Kortin allekirjoittaminen ei maksa mitään, se ei sido mihinkään, et liity puolueen jäseneksi ja voit allekirjoittaa vaikka olisi jo jonkun toisen puolueen jäsen. Emme julkaise allekirjoittaneiden tietoja. Tarvitsemme 5000 kannattajakorttia tuodaksemme historiallisen Edistyspuolueen takaisin suomalaiseen päätöksentekoon.

 

 

Lähteet:

1. Politica, Aristoteles. Luettavissa: http://www.constitution.org/ari/polit_00.htm

 

 

2. Aquinas Ethicus - the Moral Teaching of St. Thomas. A Translation of the Principal Portions of the Second part of the Summa Theologica, with Notes by Joseph Rickaby, S.J. (London: Burns and Oates, 1892). Vol. 2.

 

3. Capital and Interest, Eugen von Böhm-Bawerk. Luettavissa: http://www.econlib.org/library/BohmBawerk/bbCI.html

 

4. Mischel, Walter et al. Developmental Psychology. http://duende.uoregon.edu./~hsu/blogfiles/Shoda,Mischel,&Peake%281990%29...

 

5. http://oxforddictionaries.com/definition/work

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (64 kommenttia)

Käyttäjän akv kuva
Alpi Virtanen

Eipä tuota enää juuri selkeämmin voi muotoilla. Koron kohtuullisuudestahan voidaan aina vääntää peistä. Kuitenkin korko on aina kohtuullinen, kun osapuolet vapaaehtoisesti keskenään sen sopivat. Hädän alaisen tilan hyväksikäyttäminen lienee ainoa poikkeus tähän.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Alpi Virtanen: "Eipä tuota enää juuri selkeämmin voi muotoilla."

Kappalejakoa voisi vähän korjailla. :-P

Käyttäjän akv kuva
Alpi Virtanen

Ja minä kun kerrankin pitäydyin pilkkua viilaamasta ja keskityin asiaan.

Heikki Ojala

kyllä minä sen ymmärrän että korkoa peritään lainatusta rahasummasta kun se lainaajan raha on jonkun ajan toisen käytössä. Sitä minä en ymmärrä enkä hyväksy että korkoa voidaan nostaa kesken lainanmaksun. Kun USAssa "puhkesi" tämä lainakriisi, musta mies sanoi että hän oli tuuminut jaksavansa maksaa lainaa sanotaan 500 dollaria kuussa. Mutta ei hän yhtäkkiä jaksa maksaa 1000 dollaria kuussa. Minusta se on kiskontaa. Maaorjuutta - ettet ikinä pääse lieasta.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Sitä minä en ymmärrä enkä hyväksy että korkoa voidaan nostaa kesken lainanmaksun.

Onhan tämä hyväksyttävää, mikäli lainan osapuolet näin sopivat.

>Kun USAssa "puhkesi" tämä lainakriisi, musta mies sanoi että hän oli tuuminut jaksavansa maksaa lainaa sanotaan 500 dollaria kuussa. Mutta ei hän yhtäkkiä jaksa maksaa 1000 dollaria kuussa.

Useat näistä ns. subprime-lainoista oli tehty niin, että niissä oli aluksi matala korko ja pienet kuukausierät mutta ne nousivat tasaisesti kohti maksukauden loppua. Tämän lisäksi maksuerän suuruus saattoi nousta, mikäli käytetty korko vaihtui.

Tällaisessa ei periaatteessa ole mitään väärää, koska kyse on kahden tahon välisestä sopimuksesta. Kukaan ei varmasti pakottanut esimerkkisi miestä ottamaan tätä lainaa, hän olisi voinut jatkaa vuokralla asumista.

Käytännössä valtion sääntely oli pitkälti paitsi tämän kriisin aiheuttajana (Lue: http://jouniflemming.fi/2011/12/27/2000-luvun-pank...) mutta myös muuten se vaikeuttaa lainanottajien asemaa. Koska sääntelyn vuoksi pankkien määrä on supistunut vain kouralliseen, jolloin ne voivat kartellin omaisesti päättää lainaehdoista, eikä kuluttajilla ole todellista valinnanvapautta. Pankkisektorin sääntelyä purkamalla voisimme ratkaista tämän ongelman.

Käyttäjän donnybird kuva
tuula pakarinen-curry

Tälläinen korkojen korottaminenhan juuri mahdollistettiin 90-luvun pankkisäädösten poistolla.
Kaikissa lainoissa, joissa ei ollut sijoitustakuita, korkoja voitiin
nostaa miten paljon vaan. Yksipuolisesti, pankin taholta.
Silloin kun lainaa annetaan oikein suuria määriä, tiedetään että korkoja
ainoastaan pystytään maksamaan. Tällä korkojen ikuisella maksattamisella
kansalaisvaltiotkin saadaan nurin, sillä pankithan toivovat että pääomaa
ei koskaan pystytäkään maksamaan.
Koko valtionvelka järjestelmä perustuu tähän olettamukseen, ja poliitikot
myös tietävät tämän. Olemme kuitenkin väärässä antaessamme itsemme
tälläisten systeemien vietäväksi. Suomenkaan velat eivät olleet mahdottomia, vasta 2000 luvun kieppeillä alkoi liiallinen velkaorjuus, ja suurten korkojen maksut.
Näin kävi useassa euroopan maassa. Siihen on kaikkia valtioita kannustettu,
ja tämä kaikki om seurausta muusta mielettömästä menosta. Varmaan tiedettiin, että yhteisvaluutta pahentaa tilannetta loputtomiin.
Viisaita ratkaisuja tarvitaan, mutta ei lisää velkaa velallisille! Kreikkaa
ollaan viemässä edelleen sille tielle, lisää, lisää velkaa, ja
aina vain lisää...

Aleksi Laine

Monet ovat joutuneet lainaa ottamaan ja siitä korkoa maksamaan aikojen alusta. Erityisesti kauppiaat ovat tietysti ymmärtäneet koron oikein hyvin vuosituhansia.

Miksi sitten joku Aristoteles tai epäilevä Tuomas, olivat kuin eivät mitään olisi ymmärtäneet? Luultavasti syy oli konservatismi.

Ensinnäkin esiteollisessa maailmassa varallisuus kasautui maaomistukseen. Konservatiivista eliittiä siis haittasi se, että joutuivat ottamaan lainaa esimerkiksi - ja lähinnä - juutalaisilta ja maksamaan siitä korkoa.

Toiseksi maanomistus edusti vakautta ja raha sen uhkaa. Saattoihan pankkiiri, kauppias ja hiukan myöhemmin manufaktuurin omistaja haastaa perinteisen eliitin rikkauksillaan. Näin tietysti lopulta kävi, mutta pitkään aristokratia yms. maanomistajaluokka pystyi pistämään hanttiin. Yksi keino oli hyödyntää ideologista koneistoa eli kirkkoa ja sen opetusta, jossa siis korkoon perustuvaa vaurastumista eli kapitalismia paheksuttiin.

Tosin kyllähän koron ottamiseen liittyy ihan oikeakin moraalinen ongelma liittyy, jos vakauden kaipuuta ei sellaisena pidä. Ihmisten nyt vain on vaikea hyväksyä, kun jotkut ilman mitään oma ponnistuksia elävät poikkeuksellisen leveästi ja maksavat muille työn teosta, jonka tavikset joutuvat tekemään itse. On tutkimusta, joka viittaa siihen, että tuo tunne on varsin vahvasti synnynnäinen ja siten yleisinhimillinen.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Korkoon liittyy tietysti viimeaikoinakin ajankohtainen aihe eli koronkiskonta.

Koronkiskonnan kieltäminen eli lainan koron maksimimäärän asettaminen lakiin olisi tyhmää, koska se aiheuttaisi hyvinvointitappiota. Ne korkeariskiset lainat, joilla esimerkiksi rakennetaan korkean riskin teknologiafirmaa, jäisivät tekemättä ja täten hyvinvointia jäisi syntymättä.

Taloustieteellinen tutkimus on osoittanut selvästi, että kaikki hintakatot aiheuttavat vain enemmän haittaa kuin vapaasti markkinoilla muodostuvat, todelliset hinnat. Sama pätee myös rahan hintaan eli korkoon, yritykset manipuloida korkoa tai asettaa sille kattoja aiheuttavat vain pahoinvointia.

Aleksi Laine

Tuomittavaa koronkiskonta kuitenkin on, vaikka sitä ei laissa määrättäisikään. Tarkoitan koronkiskonnalla vastaavaa, kun heroinistille myy heroiinia vaikka tietää, että tämä todennäköisesti siihen myytyyn annokseen kuolee. Käytännössä koronkiskonnassa on siis hyödynnetty rahan tarvitsijan hädänalaista tilaa niin, että lainaamisen ja perinnän lopputulos aiheuttaa vielä suuremman hädän, esimerkiksi entiset polvilumpiot, orjuuden tai nälkäkuoleman. Lainaaja voi toki myös hyödyntää vähäistä ymmärrystä, alentunutta edesvastuuta yms. Edellyttää vielä pitää, että koronkiskoja tietää lopputuloksen etukäteen (suurella todennäköisyydellä nyt ainakin). Tuollaista toimintaa on ollut maailman sivu, mutta ei nyky-Suomessa paljokaan. Onhan se laissa kiellettyä.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Markkinataloudessa yhdelläkään lainan antajalla ei ole taloudellista motiivia antaa lainaa, mikäli hän epäilee lainan ottajan olevan kyvytön maksamaan lainaansa takaisin.

Koronkistonta on itsessään täysin järjetön ajatus. Se viittaa mainitsemaani kristilliseen teologiaan, jossa ei ymmärretä koron luonnetta palkkana tehdystä työstä. Koronkiskonnasta puhuminen on yhtä absurdia kuin puhua liian suurista palkoista yksityisellä sektorilla. Korot ja palkat muodostuvat ihmisten välisestä kaupankäynnistä, mitä enemmän valtio puuttuu tähän, sen vähemmän tätä kaupankäyntiä tapahtuu ja sen vähemmän uutta hyvinvointia syntyy.

Aleksi Laine

"Markkinataloudessa yhdelläkään lainan antajalla ei ole taloudellista motiivia antaa lainaa, mikäli hän epäilee lainan ottajan olevan kyvytön maksamaan lainaansa takaisin."

Ei niin, mutta siitähän en mitään kirjoittanutkaan.

Historiallisesti koronkiskonta on ollut valtava ongelma, jos koronkiskonta määritellään siten kuin yllä teen (Suomen laki määrittelee toisin eli vailla mitään konkretiaa). Se on johtanut orjuuteen ja kurjuuteen ja siten kapinoihin ja sisällissotiin.

En ole asiaa ennen pohtinut, mutta näin äkkiseltään koronkiskontaa voi kai pitää varsin hyvänä esimerkkinä siitä, miten moraalisesta ongelmasta liki väistämättä seuraa onnettomuutta ja lopulta vakava yhteiskunnallinen ongelma.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Miten suhtaudut siihen, että rahaa voi lainata alle 100% vakavaraisuusasteella? Tietyille toimijoille tämä on mahdollista (pankit) ja muille ei. Onko tämä hyväksyttävää? Eikö reilun markkinatalouden pitäisi toimia niin, että rahaa saa lainata sen verran kun sitä on - ei enempää?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Miten suhtaudut siihen, että rahaa voi lainata alle 100% vakavaraisuusasteella? Tietyille toimijoille tämä on mahdollista (pankit) ja muille ei. Onko tämä hyväksyttävää?

En kannata nykyistä pankkijärjestelmää. Mutta vastauksena itse kysymykseesi: Tässä ei ole mitään ongelmaa, kunhan molemmat sopimuksen osapuolet hyväksyvät tämän.

Nykyjärjestelmässä asia on ongelmallinen, koska valtion sääntelyn vuoksi pankkien ei tarvitse kilpailla toisiaan vastaan ja kaikki ihmiset on pakotettuja käyttämään valtion monopolirahoja. Nykyjärjestelmässä pankit ovat kuin kartelli, joka on naimisissa niitä "valvovien" viranomaisten kanssa ja tämän tulokset ovat valitettavia ihmisten hyvinvoinnin kannalta.

Kannatan vapaata pankkisektoria. Tämä on järjestelmä, joka on ollut käytössä yhteensä satojen vuosien ajan, läheisin esimerkki on Ruotsi, missä se oli käytössä aina 1900-luvun alkuun asti.

Vapaa pankkitoiminta (free banking) tarkoittaa käytännössä sitä, että kuka tahansa saa perustaa pankin kuten minkä tahansa yrityksen, eikä pankkeja valvota enempää kuin mitään muitakaan yrityksiä. Vakavaraisuusvaatimus ja varautuminen konkurssin varalta ja muut tällaiset tekijät ovat puhtaasti pankin itsensä päätettävissä.

Vapaassa pankkijärjestelmässä pankit ovat vapaita laskemaan liikkelle omia, täysin yksityisiä rahojaan, jotka kilpailevat markkinoilla ihmisten suosiosta ja luottamuksesta.

Tämän lisäksi pankkien itsensä pitää kilpailla asiakkaiden luottamuksesta ja tämän vuoksi markkinoille syntyy useita erilaisia pankkeja. Yksi pankki esimerkiksi on erikoistunut maksimaalista turvaa haluaviin asiakkaisiin, joten tässä pankissa on 100% vakavarausvaatimus, sen kirjanpidot ja tilit tarkistaa ulkopuolinen, sitoutumaton tarkastuslaitos ja pankilla on vakuutus konkurssin varalta. Toisaalta, tästä turvallisuudesta asiakkaat joutuvat maksamaan pankkitalletuksistaan negatiivista korkoa, eli pankki toimii maksullisena rahan säilytyspaikkana, joka myös tarjoaa maksupalveluita (kuten nettipankin ja maksukortin).

Toisenlainen pankki olisi sellainen, jossa on hyvin matala vakavarausvaatimus ja se sijoittaisi kaikki asiakkaidensa rahat pörssiin. Tällöin hyvinä pörssivuosina se voisi tarjota asiakkailleen huomattavan korkeaa korkoa heidän talletuksilleen ja taas huonoina vuosina asiakkaat saattaisivat menettää talletuksiaan.

>Eikö reilun markkinatalouden pitäisi toimia niin, että rahaa saa lainata sen verran kun sitä on - ei enempää?

Ei. Reilu markkinatalous toimii niin, että ihmiset saavat käydä keskenään vapaasti kauppaa, keskenään sopimin ehdoin ja valtion ei tule puuttua asiaan mikäli kolmannelle osapuolelle ei aiheudu haittaa.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Miten tämä ehdottamasi systeemi käytännössä toimisi, jos minä perustaisin pankin?

skenaario:

Ensimmäinen asiakas haluaa ottaa lainaa miljoona euroa ostaakseen luksusasunnon ja tulee luokseni. Tililläni on kymppitonni (vakavaraisuusaste 1%). Myönnän lainan ja siirrä asunnon myyjän tilille miljoona euroa tyhjästä? Asiakas maksaa minulle seuraavan 20 vuoden kuluessa miljoonan? Korkoprosentti on nolla.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Enpä usko, että talon myyjä kelpuuttaisi maksuksi valuuttaa, jonka on laskenut liikkeelle pankki, joka on vasta perustettu, jolla on vain yksi asiakas ja jonka vakavaraisuusaste on 1%. Mutta jos kelpuuttaisi, niin suunnitelmasi toimisi loistavasti.

EDIT: Ei kun niin joo, halusitkin laskea liikkeelle euroja. Sehän ei tietenkään käy, vaan olisi rahan väärentämistä, kuten Flemming jo tuossa alempana toteaakin.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Ensimmäinen asiakas haluaa ottaa lainaa miljoona euroa ostaakseen luksusasunnon ja tulee luokseni. Tililläni on kymppitonni (vakavaraisuusaste 1%). Myönnän lainan ja siirrä asunnon myyjän tilille miljoona euroa tyhjästä?

Ei. Tämä olisi petos tai muu vastaava rikos.

Voisit antaa miljoonan euron lainan ainoastaan mikäli sinulla olisi miljoona euroa. Pankeilla vapaassa pankkitoiminnassa olisi oikeus painaa ja laskea liikkeelle omia rahojaan mutta niillä ei ole oikeutta painaa valtion virallista rahaa. Olettaen, että valtiolla olisi tällaisessa järjestelmässä omaa rahaa.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Jos minulla olisi miljoona, eikö vakavaraisuusaste olisi silloin sata?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Pointti lienee siinä, että vakavaraisuusasteesi voi olla alle sata vain, jos lainaat itse liikkeelle laskemassasi valuutassa, jolloin lainojen kysynnän ratkaisee markkinoiden luottamus liikkeelle laskemaasi valuuttaan. Toisten liikkeelle laskemaa valuuttaa et tietenkään saisi väärentää.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Jos kyseessä on miljoona yksikköä omaa valuuttaani niin toki minulla on sen suhteen täysi vakavaraisuus automaattisesti?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Jos kyseessä on miljoona yksikköä omaa valuuttaani niin toki minulla on sen suhteen täysi vakavaraisuus automaattisesti?

Tottakai. Jos keksit oman valutaan, saat tietysti painaa sitä niin paljon kuin haluat. Mutta jos haluat, että valuutallasi on myös jotain arvoa, sinun pitää jotenkin rajoittaa sen painamista.

Valuuttasi arvo perustuu puhtaasti kysyntään ja tarjontaan. Jos tarjontaa on liikaa, eli painat sitä liikaa, valuuttaasi ei kohta halua enää kukaan, jolloin siitä tulee arvotonta.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Voisinko siis lainata miljoona yksikköä omaa valuuttaani, vaikka sitä olisi painettu vain 10000 yksikköä?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Voisinko siis lainata miljoona yksikköä omaa valuuttaani, vaikka sitä olisi painettu vain 10000 yksikköä?

Riippuu siitä, mitä olet pankkina sopinut asiakkaiden kanssa. Jos olette sopineet, että pankkisi valuuttaa X voidaan painaa pankin päätöksillä rajattomasti, silloin voit painaa sitä rajattomasti. Tai jos olette sopineet, että voit lainata virtuaalisesti valuuttasi X rahaa, jota ei ole edes vielä fyysisesti painettu, sitten voit tehdä niin.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Eikö tuollainen ole ihan mahdollista nykyäänkin? Mikä sen kieltää? Jos lainaan kaverille itse keksimääni valuuttaa, muut tuskin kutsuvat sitä rahaksi, mutta käytännössä homma toimii juuri niinkuin sanot. Jos kauppias hyväksyy minun painamani lappuset vastineeksi vaikkapa leivästä, kaverini voi vaihtaa ne leipään. Jos kauppias ja kaverini eivät pääse yhteiseen sopimukseen, niin sitten kaveri jää ilman leipää.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Eikö tuollainen ole ihan mahdollista nykyäänkin?

Yritäppä perustaa Janin Pankki Oy:tä, joka lainaa kaikille haluaville itse painamaansa setelirahaa ja ottaa myös vastaan eurotalletuksia, sekä vaihtaa euroja ja tätä omaa setelirahaansa keskenään.

Ei onnistu.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Ehkäpä tuo Janin pankki Oy ei menisi nimenä läpi YTJ:ssä. Täytyisi nimittää niitä seteleitä vaikka osakkeiksi tai lipuiksi tai kupongeiksi. Nimeämistä lukuunottamatta onnistuisi ihan hyvin. Itseasiassa, palkitsemisen arvoinen liikeidea voisi olla. Ehkä sitä voisi kokeilla rohkeasti lanseerata tuota seteli-nimekettäkin...

esim. näin:
http://www.smartum.fi/content/fi/11501/12095415/12...

Petri Ronkainen

Yksi kysymys. Mistä lainan korko maksetaan?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Yksi kysymys. Mistä lainan korko maksetaan?

Esimerkiksi siitä varallisuudesta, jonka laina on synnyttänyt talouteen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Tämä olikin ehkä eniten väkisin väännetty selostus asialle mitä olen Jounilta saanut lukea.. mutta ei tuo mitään :)

Pankit ovatkin sitten kovia työntekijöitä..ne ei oikeastaan edes lainaa rahaa vaan lykkää tilillesi rahaa ja sanoo lainaavansa. Kova on työ ja ansiokasta onkin.

"Lainan korko maksetaan siitä varallisuudesta jonka se on synnyttänyt talouteen"..No..olihan se näin yksinkertaista,jookosta?

Edit: Ainiin ja vetoaminen kahdenväliseen sopimukseen joka välissä on ehkä autuuttavaa,mutta niin petollista ja yksinkertaistettua..Se saadaan hajalle,kun kysytään yksi kysymys. Mikä on tärkeintä elämässä ?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Tämä olikin ehkä eniten väkisin väännetty selostus asialle mitä olen Jounilta saanut lukea.. mutta ei tuo mitään :)

Hauska kuulla. Oliko sinulla myös jotain vasta-argumenttejakin asiaan liittyen?

>Pankit ovatkin sitten kovia työntekijöitä..ne ei oikeastaan edes lainaa rahaa vaan lykkää tilillesi rahaa ja sanoo lainaavansa. Kova on työ ja ansiokasta onkin.

Kyllä, pankit tekevät paljon työtä etsiessään parhaita keinoja saada maksimaalista korkoa lainoilleen. Joskin nykyjärjestelmässä pankit voivat lainata rahaa, jota niillä ei ole mutta se ei ole tämän kysymyksen kannalta merkittävä asia.

Parasta korkoa etsiessään ne rahoittavat parhaiten tuottavia investointeja. Pääomia virtaa sinne, missä niitä eniten tarvitaan ja joissa niistä on suurin hyöty. Tästä hyöytyvät kaikki, sekä pankit että lainojen saajat.

>"Lainan korko maksetaan siitä varallisuudesta jonka se on synnyttänyt talouteen"..No..olihan se näin yksinkertaista,jookosta?

Oliko sinulla jotain sanottavaa tähän, vai pitäydytkö vain tällaisten turhanpäiväisten kommenttien heitossa?

>Edit: Ainiin ja vetoaminen kahdenväliseen sopimukseen joka välissä on ehkä autuuttavaa,mutta niin petollista ja yksinkertaistettua..Se saadaan hajalle,kun kysytään yksi kysymys. Mikä on tärkeintä elämässä ?

Eh?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

">Tämä olikin ehkä eniten väkisin väännetty selostus asialle mitä olen Jounilta saanut lukea.. mutta ei tuo mitään :)

Hauska kuulla. Oliko sinulla myös jotain vasta-argumenttejakin asiaan liittyen?"

Haluatko vasta-argumentteja omalle mielipiteellesi? ok,minun mielestä odottaminen ei ole työtä..jos sillä yhteiskunta pärjää niin aletaan toki kaikki vain odottelemaan.Tämänhän mielipiteen on myös oltava totta,koska minä sanon niin. Terveisin Göbbels.

"Pankit ovatkin sitten kovia työntekijöitä..ne ei oikeastaan edes lainaa rahaa vaan lykkää tilillesi rahaa ja sanoo lainaavansa. Kova on työ ja ansiokasta onkin.

Kyllä, pankit tekevät paljon työtä etsiessään parhaita keinoja saada maksimaalista korkoa lainoilleen. Joskin nykyjärjestelmässä pankit voivat lainata rahaa, jota niillä ei ole mutta se ei ole tämän kysymyksen kannalta merkittävä asia.

Parasta korkoa etsiessään ne rahoittavat parhaiten tuottavia investointeja. Pääomia virtaa sinne, missä niitä eniten tarvitaan ja joissa niistä on suurin hyöty. Tästä hyöytyvät kaikki, sekä pankit että lainojen saajat."

Parasta tuottoa pankki saa myöntäessään persaukisille asunnonostajalle velkaa vakuutta vastaan.Sehän vasta helppoa varallisuuden ansaitsemista on täysin tyhjää vastaan...kuten jokaisessa tapauksessa.Sitten voikin määritellä sen halvan asennon arvon uudestaan ja saada paaaljon lisää velkaa sitä vasten liikkeelle..

">"Lainan korko maksetaan siitä varallisuudesta jonka se on synnyttänyt talouteen"..No..olihan se näin yksinkertaista,jookosta?

Oliko sinulla jotain sanottavaa tähän, vai pitäydytkö vain tällaisten turhanpäiväisten kommenttien heitossa?"

Noo..sinun komenttisi oli niin turhanpäiväinen,että miksi siihen pitäisi sen paremmin vastata? Vastasit aivan samoin kuin Katainen kovalla taloustaidollaan..mielestänne siis varallisuus muuttuu automaattisesti rahaksi millä voi maksaa korkoa Vai lisääkö joku "näkymätön käsi" varallisuuden verran rahaa talouteen? Vai onko jokin aukko teoriassasi?

">Edit: Ainiin ja vetoaminen kahdenväliseen sopimukseen joka välissä on ehkä autuuttavaa,mutta niin petollista ja yksinkertaistettua..Se saadaan hajalle,kun kysytään yksi kysymys. Mikä on tärkeintä elämässä ?

Eh?"

Arvasin tämän olevan ylitsepääsemättömän vaikea asia..Varsinkin sellaiselle jolle talousteoria määrittelee kaiken ihmiselämässä tapahtuvan. Ei jätetä lainkaan tilaa ihmisyydelle ja sen epärationaalisuudelle..TAI sen tosiasialliselle rationaalisuudelle.

Miksi antaisin vaikkapa vaimoni kuolla nälkään,jos naapurissa kauppiaalla olisi ruokaa yllinkyllin tarjolla ja joka päivä heittää ruokaa roskikseen?

Vain sen takia,koska näin ollaan sovittu ettei ryöstetä tai jos joku ryöstää niin kai se on sallittua kaikilta..meinaatko,että kiinnostaisi jotkut sopimukset siinä kohtaa? Tämä on kovin tärkeä aihe kuitenkin,koska toimit yhteiskuntamallin kehittelijänä..

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vellu Heinolle vinkkinä, että lähes kaikki nykyään toimivat pankit ovat pörssiyrityksiä. Jos todella pidät pankin liiketoimintaa niin helppona ja idioottivarmana, kuten kommenteissasi kuvailet, niin sinun kannattaa ostaa pankkien osakkeita pörssistä, jolloin pääset itsekin osalliseksi niistä valtavista voitoista. Helsingin pörssistäkin saa useammankin pankin osakkeita. Halvin niistä, Aktia pankin osake, maksaa vain 5,63 eur. Niitä vain osakesalkkuun niin monta kuin kukkaro kestää, ja seuraavana vuonna tuotoilla lisää pankkiosakkeita ja siitä se lähtee. Ja jos koet jättituotot epäoikeudenmukaisina, voit aina lahjoittaa ne tai osan niistä hyväntekeväisyyteen.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Olen joskus ennenkin törmännyt tuohon väsyneeseen heittoosi..

Siitä syystä se ei innosta :)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Varmasti, toistelen sitä silloin tällöin, koska minusta se on erinomaisen hyvä idea, eikä kukaan tietääkseni ole vielä kumonnut sitä. :-)

Käyttäjän MikkoAhola kuva
Mikko Ahola

Tämä on Flemingilta islaminvastainen kirjoitus, sillä tunnetusti kunnon muslimi ei saa otta lainasta korkoa.

Ennen kristityilläkin oli sama sääntö. Korkoa ei tosiaan saanut ottaa, ja kunnon kristityn siis kannatti säilyttää kultarahojaan maahan kaivettuna takapihallaan, kuin lainata niitä toisille. Kuitenkin kokokieltoon keksittiin kirtokeino. Rahasumma lainattiin ilman korkoa, mutta sovittiin myöhästymismaksu. Kirjoittamattomana sääntönä olikin, että laina maksettiin vähän myöhässä, jolloin myöhästymismaksu aina maksettiin. Tätä myöhästymismaksua kutsuttiin Englannissa nimellä interest.

Kirjastoissakin peritään myöhästymismaksua. Onko siis väite siitä, että kirjastoista lainaaminen on ilmaista puppua? Piätäisikö kirjastojen myöhästymismaksusta maksaa veroa? Pitäisikö tehdä ilmianto veroviranomaisille?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Tämä on Flemingilta islaminvastainen kirjoitus, sillä tunnetusti kunnon muslimi ei saa otta lainasta korkoa.

Mukavaa, että otit esille islamin. Monet nimittäin virheellisesti luulevat, että islamilaiset pankit myöntäisivät lainoja ilman korkoja. Tämä ei kuitenkaan pidä paikkaansa, sillä vaikka varsinaista korkoa näille lainoille ei lasketa, pankit perivät koron erilaisten maksujen avulla.

Joten kyllä, myös ns. islamilaiset pankit perivät korkoa, se on vain piilotettu eri palvelumaksujen yms. muotoon.

Käyttäjän Vastakarva kuva
Olavi Aromaa

Oikeat vastaukset otsikon kysymyksiin: ei, ovat.

K Veikko

“kysyä lapselta haluaako hän nyt yhden karkin, vai odottaako hän 10 minuuttia, jolloin hän saisi kaksi karkkia”

Tämä ajatuskoetta jatkamalla, vaikka vaihtamalla palkinnon suuruutta ja tilastoimalla vastauksia, päästään laskennalliseen korkotasoon.

On tärkeää, että markkinat pystyvät tarjoamaan jokaiselle toimijalle erilaisen, mahdollisimman yksilöllisesti oikean korkotason, koska muuten korkean korkotason toimijat "syövät muiden karkit".

    Osa lapsista haluaa aina ottaa karkin heti, olipa sen hinta mikä tahansa. – Pitäisikö nämä lapset sitten yhteiskunnan toimesta ottaa kollektiivin ohjaukseen, että saavat vain sen verran karkkeja kuin on järkevää? Tuleeko heistä käyttäytymismallinsa perusteella "työväenluokka", jolle ei koskaan voi antaa enempää karkkeja kerralla kuin pystyy syömään.

Yhteiskunnan pakottavalla lainsäädännöllä voidaan kuitenkin määrätä näille lapsille yksi ja sama korkotaso:

Istutetaan heidät eduskuntaan ja annetaan yksi, koko kollektiivia koskeva, korkotaso. Tällöin voi käydä niin, että enemmistön mielestä ei ole mitään määrä tai rajaa kuinka paljon karkkeja kannattaa ottaa vastaan ja syödä heti.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

"Kun siis Kalle lainaa Timolle 5000 euroa omaa rahaansa, tämä raha on pois Kallelta ja hänen pitää tämän vuoksi vähentää omaa kulutustaan. Sen sijaan, että Kalle voisi teettää kotiinsa pitkään suunnittelemansa keittiöremontin, hänen pitää lykätä remonttiaan kahden vuoden päähän ja tyytyä käyttämään nykyistä, kehnossa kunnossa olevaa keittiötään."

Onpas keskiluokkainen näkökulma. Jos Kallella on vaikkapa 100 Timon kaltaista asiakasta, on tulovirta sangen tasainen, eikä mitään odottelua tarvita. Jos velallisia on 1000000, voi Kalle jo elellä herroiksi murto-osalla korkotuloista ja lainata loput korkotulot uudestaan, jolloin saadaan aikaan eksponentiaalinen vaikutus. Tuo rahan aika-arvo-teoria ei päde, jos rahaa ei aiotakaan kuluttaa, vaan lainata uudestaan. Tuolloin voi minusta hyvin sanoa Kallen olevan vaihdannan ulkopuolella oleva koronkiskuri. Tarkoitan koronkiskonnalla englannin usyry-termin mukaista systeemistä ongelmaa, jolla ei ole mitään tekemistä korkoprosenttien kanssa.

Olennaista on myös huomata, että lainan antamisessa ja koron perimisessä ei koskaan ole ollut kysymys vain rahasta, vaan nimenomaan maaomaisuus on ollut keskeisessä osassa. Saamisten varmistaminen, joka olennaisesti lainan antamiseen liittyy, on toteutunut tehokkaasti, kun raha-arvoinen omaisuus on siirtynyt velkojalle. Erityisen merkittävää on huomata tämä asia pankkirahaan perustuvassa rahajärjestelmässä, jossa varsinaista reaalista arvoa ei edusta oikeastaan raha, vaan esimerkiksi pantattu omaisuus. Olennaista lopulta on reaalisten arvojen (esim. omistusoikeus) siirtyminen, raha on vain lukuja. Kummallista on, että olen huomannut taloustieteilijöidenkin käsittelevän korkoa, kuin eläisimme edelleen kultarahataloudessa. Pankin perimä korko ei näytä varsinaista oikeaa reaalista korkoa. Aion jossain vaiheessa kirjoittaa jonkinlaista tarkempaa analyysiä luotto- ja pankkirahasta, jos vain uskaltaisi lopulta kirjoittaa oikeita blogikirjoituksiakin.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

> Tuolloin voi minusta hyvin sanoa Kallen olevan vaihdannan ulkopuolella oleva koronkiskuri.

Kalle ei ole tässäkään tapauksessa vaihdannan ulkopuolella, koska Kallen säästämillä ja aina edelleenlainaamilla rahoilla luodaan talouteen jatkuvasti uutta tuotantoa ja toimeliaisuutta. Ilman Kallea, moni tehdas, kauppa ja työpaikka olisi jäänyt syntymättä.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

Mutta onko tämä pitemmän päälle kestävää, sehän se kysymys on. En usko, että kannatat totalitarismia. Hyvinvointia voidaan luoda kyllä muutenkin, kuin velkatuttipullon avulla. Joskus täytyy myös aikuistua.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Mutta onko tämä pitemmän päälle kestävää, sehän se kysymys on.

Investointien tekeminen lainarahalla? Tottakai se on pitkällä aikavälillä kestävää. Miksi ei olisi?

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

Teoriassa silkkaa matematiikkaa on, että koronkiskojat omistavat kohta koko maapallon. Vielä tosin taitaa olla jonkin verran kiinnittämättömiä maapaloja jäljellä. Toisaalta velkaannuttamisella saadaan hallinta taloudesta, ja talouskriisit ovat aina vaaranpaikkoja demokratian kannalta. Vastareaktio rahavaltaa vastaan voi olla rahavaltaakin pahempi vaihtoehto.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Teoriassa silkkaa matematiikkaa on, että koronkiskojat omistavat kohta koko maapallon.

Eivät omista. Kun lainan ottaja on maksanut lainansa, hän omistaa lainarahallaan ostamansa kohteen.

>Toisaalta velkaannuttamisella saadaan hallinta taloudesta, ja talouskriisit ovat aina vaaranpaikkoja demokratian kannalta. Vastareaktio rahavaltaa vastaan voi olla rahavaltaakin pahempi vaihtoehto.

Jos nyt viittaat yleiseen valtioiden velkaantumiseen niin se ei varsinaisesti liity tähän aiheeseen, koska kyse on valtioiden kulujen räjähdysmäisestä kasvusta. Aiheesta voi lukea lisää esim: http://jouniflemming.fi/2012/02/27/kreikan-kriisin...

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

"Eivät omista. Kun lainan ottaja on maksanut lainansa, hän omistaa lainarahallaan ostamansa kohteen."

Omistusoikeus voikin siirtyä lainan-ottajalle tuossa vaiheessa, mutta panttivelkojalle voi vielä jäädä saamisoikeus kohteeseen. Kiinnityksiä ei kuulemma ole tarpeen kuolettaa, tuo luki ihan maakaarta selostavassa perinteisessä lakikirjassa. Jos haluaa perusteellisempaa selvitystä lakiasioista, kannattaa lukea ainakin Janne Kaiston kirjoja.

"Jos nyt viittaat yleiseen valtioiden velkaantumiseen niin se ei varsinaisesti liity tähän aiheeseen, koska kyse on valtioiden kulujen räjähdysmäisestä kasvusta. Aiheesta voi lukea lisää esim: http://jouniflemming.fi/2012/02/27/kreikan-kriisin-taustat-ja-ehdotus-se..."

Kyllä liittyy aiheeseen, ylisuuret valtion kulut on libertaaria huuhaata. Todellinen velkaantumisen syy on koronkiskonta.
Joku rahareformisti ilmaisikin ytimekkäästi: "It's the usyry, stupid!"

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Omistusoikeus voikin siirtyä lainan-ottajalle tuossa vaiheessa, mutta panttivelkojalle voi vielä jäädä saamisoikeus kohteeseen. Kiinnityksiä ei kuulemma ole tarpeen kuolettaa, tuo luki ihan maakaarta selostavassa perinteisessä lakikirjassa. Jos haluaa perusteellisempaa selvitystä lakiasioista, kannattaa lukea ainakin Janne Kaiston kirjoja.

Väitätkö, että on olemassa laki, jonka mukaan lainan maksamisen jälkeen lainan antajalla on edelleen jokin omistussuhden lainan panttina olevaan kohteeseen? Jos väität, kerro mikä lakipykälä tällaista määrää.

>Kyllä liittyy aiheeseen, ylisuuret valtion kulut on libertaaria huuhaata. Todellinen velkaantumisen syy on koronkiskonta.
Joku rahareformisti ilmaisikin ytimekkäästi: "It's the usyry, stupid!"

Perustelin linkkaamassani kirjoituksessani kantani perustuen tilanteeseen liittyviin faktoihin ja lainalaisuuksiin. Sinä perustelit kantasi, että "näin on".

En ole vakuuttunut.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

Lakiasioihin en nyt ota enempää kantaa, ne ovat minulta vain spekulaatiota. Mielenkiintoista kuitenkin, että lakikirjojen kummallisuudet tulevat ymmärrettävämmäksi, kun niitä tarkastelee rahajärjestelmän kannalta. Käsittämätöntä, että näitä asioita ei käsitellä enemmän julkisuudessa. Lakiasiat ovat useimpien mielissä vain kuivaa merkityksetöntä juristeriaa, mutta oikeasti ne ovat tärkeitä yhteisiä asioita. Jos lakiongelma osuu omalle kohdalle, niin sitten vasta kiinnostutaan. Yhteismaan ongelma siis tämäkin.

Luin tuon kirjoituksesi Kreikan talousongelmista, ja mieleen jäi erityisesti yksi seikka: Väitit, että Kreikan julkiset menot (suhteessa BKT:hen) eivät ole vertailukelpoisia, koska Kreikassa on olut talouskupla. Millä perusteella talouskuplaa ei sitten ole Suomessa, USA:ssa, tai Singaporessa? Jokaisen maan julkisen talouden päättäjät joutuvat luottamaan omiin BKT:lukuihin, mihin muuhun he luottaisivat?

Voikin mielestäni perustellusti sanoa, että talouskupla on kaikkialla taloudellisesti kehittyneissä maissa. Sitähän koronkiskontaan perustuva talous oikeastaan tarkoittaa. Hyvinvointi perustuu siihen, että velat ovat maksamatta. Se, jolla on "eniten mersuja pihalla", on myös eniten hyötynyt velkojen maksamatta jättämisestä. Tästä näkökulmasta voi myös miettiä tulevaa taakan jakoa talouskriisissä.

Miusa U

Kalle lainaa Timolla omaisuutta, joka voisi hänellä itselläänkin tuottaa lisää rahaa. Olisi väärin, jos Timo saisi sen tuoton vain siksi, että Kalle suostuu lainaan. Timolle kuuluu vain se osa tuotosta, jota Kalle ei muuten saisi omaisuudestaan.

Jos ottaisin lainan, jossa pankki saisi nostaa korkoa kesken laina-ajan, sopisin, että silloin minulla on oikeus maksaa laina heti takaisin. Jos korko nousisi enemmän kuin yleinen rahanhinnan nousu oikeuttaa, ottaisin halvemman lainan muualta ja maksaisin lainan takaisin.

En voi laskea sen varaan, että saisin joka vuosi vuokrattua asunnon tai rahaa vanhaan hintaan, mutta minulla pitää olla oikeus lopettaa vuokraaminen yllättävien vuokrannousujen myötä. Voin tietysti myös tehdä kiinteävuokraisen sopimuksen, mutta tällöin ehkä joudun maksamaan rahanvuokraajalle, hyvitystä siitä riskistä, että rahanhinta nousee mutta maksamani korko ei.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

"Kalle lainaa Timolla omaisuutta, joka voisi hänellä itselläänkin tuottaa lisää rahaa. Olisi väärin, jos Timo saisi sen tuoton vain siksi, että Kalle suostuu lainaan. Timolle kuuluu vain se osa tuotosta, jota Kalle ei muuten saisi omaisuudestaan."

Nimenomaan tässä onkin sijoittamisen ja lainaamisen olennainen ero. Sijoittamisessa myös pääoman antaja kantaa riskiä, ja saa voittoa vain, jos sijoitus tuottaa jotain. Esim. Timon tehdas tuottaa hyviä kumisaappaita ja tuottaa voittoa, jolloin Kalle saa osan voitoista. Tuo voitto-osuus on minusta neuvottelukysymys. Tällainen toiminta kuuluu mielestäni vielä vaihdannan piiriin.

Sori, luin väärin. Mielestäni oikein olisi siis se, että Kalle saa osan Timon tehtaan voitoista.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Samasta asiastahan tuossa on kyse. Flemmingin esimerkissä korko tosin oli varsin kova (9,5% vuodessa), mutta tavallisissa pankkilainoissa se yleensä paljon pienempi. Nykyään yrityslainan korko lienee jotakin 3% luokkaa (esim. euribor + 1,5%). Pankkilainankaan takaisin maksu ei kuitenkaan ole 100% varmaa, joten rahaa lainatessaan myös pankki ottaa riskin. Koska riski on pieni, on korkokin varsin kohtuullinen.

Jos Kalle olisi lähtenyt osakkaaksi Timon yritykseen, hänellä olisi paljon isompi riski menettää sijoituksensa, mutta silloin hän tuskin olisi myöskään tyytynyt 3% korkoa vastaavaan osuuteen voitosta (mahdollisesti ei edes 9,5% korkoa vastaavaan osuuteen). Isompi riski tarkoittaa isompaa tuotto-odotusta.

Timo puolestaan saattoi uskoa yrityksensä menestyvän ja haluta suurimman osan tuotosta itselleen. Silloin hänellekin järkevämpi vaihtoehto on "tavallinen" laina, jossa hän lupaa (lähes) varmasti maksaa Kallelle lainan plus sovitun koron, mutta saa pitää kaiken sen yli menevän tuoton kokonaan itsellään. Jos Timo taas ei uskalla ottaa riskiä siitä, että hänen ensimmäinen yrityksensä ei menesty ja hän jää silti velkaa Kallelle, hänen kannattaa ehdottaa Kallelle yhtiökumppanuutta.

Molemmissa on kyse samasta asiasta. Kalle ottaa riskin lainasumman menettämisestä ja haluaa korvaukseksi riskiä vastaavan tuoton (tai tarkemmin siis tuotto-odotuksen). Oleellista on, että molemmat lähtevät sopimukseen mukaan vapaaehtoisesti. Jos Kalle ei suostu Timon ehdotukseen (oli se sitten kumpi vain, velka tai yhtiökumppanuus), Timolle jää kolme vaihtoehtoa. Hän voi joko etsiä sellaisen rahoittajan, joka suostuu ehtoihin, suostua itse Kallen antamiin ehtoihin tai sitten hänen on lykättävä yrityksen perustamista siihen asti, että on saanut säästettyä koneen hinnan.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

Jani Korhoselle

"Pankkilainankaan takaisin maksu ei kuitenkaan ole 100% varmaa, joten rahaa lainatessaan myös pankki ottaa riskin. Koska riski on pieni, on korkokin varsin kohtuullinen."

Pankki ottaa riskin, mutta kuka sen riskin lopulta maksaa? Pankkikin tuntuu olevan kovasti velkaa, mikä ei olekaan ihme, sillä sitähän se pankkiraha on, pankin velkaa. Olennaista on selvittää, kuka lopulta on se varmistetussa asemassa oleva alkuperäinen rahoittaja jolle kaikki ovat velkaa. Käsittääkseni tuota nimitetään Suomessa panttivelkojaksi tai saamamieheksi. Pankit ovat oikeastaan vain välikäsiä, tuo myönnettiin eräässä Suomen Pankin kirjoituksessakin. Tavallisten tallettajien tileiltä ei lähde koskaan mitään, joten he eivät voi olla velkojan asemassa pankin myöntäessä lainoja. Pankin velat siis ovat meidän velkoja, tai toisinpäin. Tästä näkökulmasta pankkituetkin näyttäytyvät ihan eri valossa.

Miusa U

Jos Timo voi vaikuttaa tehtaan tuottoon paljon ja Kalle ei lainkaan, molemmille ja koko kansantaloudelle saattaa olla edullisempaa sopia, että Timo saa 100 %:n tulospalkkion ja Kalle vakiopalkkion, siis kiinteän koron.

Vaihdannan piiriin kuuluu mikä tahansa sopimus, johon osapuolet vapaaehtoisesti suostuvat.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

"Vaihdannan piiriin kuuluu mikä tahansa sopimus, johon osapuolet vapaaehtoisesti suostuvat."

Periaatteessa näin, mutta lainan ja koron ongelma on oikeastaan perinteinen yhteismaan ongelma: Lainan-ottaja ajattelee vain omaa etuaan, ja rikkaalta lainaa saa yleensä pienemmällä korolla. Kuitenkin, jos lainan-antaja on koronkiskoja, se aiheuttaa lopulta ongelmia koko yhteiskuntaan, mutta se ei lainan-ottajaa välttämättä huoleta lainaa otettaessa.

Miusa U

Maksimikorkolaki on yhtä typerä ajatus kuin muutkin maksimihintalait. Sen näennäiset syyt ja todelliset haitat ovat samat, koska se on vain yksi esimerkki maksimihinnasta. Tutustu siihen, mitä taloustiede sanoo maksimihinnoista, niin ymmärrät, että ne ovat yhtä haitallisia ja kavahdettavia kuin minimihinnat.

Käyttäjän jesper kuva
Tero Ruokamo

En tarkoita koronkiskonnalla isoa korkoprosenttia, sanoin sen jo aiemmassa viestissä. Tarkoitin systeemistä vääristymää vaihdannassa, jossa joku vaihdannan osapuoli (koronkiskoja) pystyy aina vaatimaan enemmän mitä antaa. Vaatimusten toteutuminen on lailla varmistettu niin,että jos kaikkia vaatimuksia ei täytetä, velka silti säilyy vaikka seuraaville sukupolville. Varsinainen koronkiskonnan prosessi syntyy kun takaisin saatu pääoma ja korko lainataan aina uudestaan ja uudestaan. En näe tuota millään tavalla oikeutettuna, vaan se on talouden suurin ongelma, on aina ollut. Ongelma vain on se, että nykyisen ihmisiä harhauttavan pankki- ja rahajärjestelmän vuoksi (reaalisen) pääoman kasautumista ei huomata. Koronkiskonnan vastinpari, ylivelkaantuminen, kylläkin huomataan jo.

Käyttäjän plommer kuva
Raoul Plommer

Libertaarit aina vouhkaavat tuosta rajoittamattomasta sopimusvapaudesta joka on itse asiassa täysin vastuuton ajatus. Vai miltä kuulostaisi vaikkapa:

- Kaupanteko uhkapelissä voitetuilla elimillä?
- Lapsikauppa?

Mielestäni kaikki vähemmän naiivit ihmiset ymmärtävät, että vahvempien kuuluu suojella heikompiaan häikäilemättömiltä hyväksikäyttäjiltä. Samaan kastiin luen myös koronkiskonnan.

Sopimuksen allekirjoittamiseksi ei muuten tarvitse osata lukea ja esimerkiksi nisti antaa kaiken omaisuutensa saadakseen seuraavat hitit ja jos ei ole tarpeeksi niin se ryöstää sen muilta.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Libertaarit aina vouhkaavat tuosta rajoittamattomasta sopimusvapaudesta joka on itse asiassa täysin vastuuton ajatus.

En maininnut mitään mistään rajoittamattomasta sopimusvapaudesta, eikä yksikään kommentoijakaan ole asiaa maininnut. Joten kävit vain juuri taistoon olkiukkoa vastaan.

>Mielestäni kaikki vähemmän naiivit ihmiset ymmärtävät, että vahvempien kuuluu suojella heikompiaan häikäilemättömiltä hyväksikäyttäjiltä. Samaan kastiin luen myös koronkiskonnan.

Ja kerrotko siis kuinka suurta korkoa ihminen saisi sinun mielestäsi lainastaan maksaa? Vai haluatko, että joku virkamiesryhmä päättää tästä asiasta tapauskohtaisesti, jolloin esimerkiksi jokainen kulutusluotto tai asuntolaina pitäisi ensin hyväksyttää valtiolla, ettei lainanottaja vain tietämättään tule riistetyksi?

Haluatko lainojen maksimihintojen lisäksi määrittää myös muita maksimihintoja talouteen, vaikkapa banaanien maksimihinnan? Sillä onhan se nyt riistoa jos joku maksaisi yli X euroa kilolta banaanista!

Miusa U

Ei toisia ihmisiä saa myydä, koska heitä ei omista. Ei saa ryöstää. Nistit saisivat annoksensa paljon halvemmalla ja ryöstelisivät vähemmän, jos meillä ei olisi tällaista huumekieltolakia.

En kannata rajoittamatonta sopimusvapautta, mutta jos joku pitää jossain asiassa julistaa holhouksen alaiseksi, se ei tarkoita, että kaikki pitää kaikissa asioissa.

Petri Ronkainen

Kiitokset Vellu Heinolle tarkentavista lisäkysymyksistä ja sinulle niihin vastaamisesta.

Väität siis kirkkain silmin, että lainan korko maksetaan: ”Esimerkiksi siitä varallisuudesta, jonka laina on synnyttänyt talouteen.” Mikä talousteoria todistaa tämän ilman niitä surullisia aukkoja? Lähestykäämme kysymystä esimerkin kautta. Timo Työntekijä tekee halkoja uudella velkarahalla ostetulla klapikoneella. Kuinka monta mottia klapeja on tehtävä, että varallisuus karttuu? Niin, ei se kartu, koska työnteko ei luo tuotannon arvoa vastaavaa tuloa. Varallisuus karttuu vasta kun Urmas Uus-Avuton tulee ja ostaa rahalla motillisen klapeja. Timo on tyytyväinen ja onnistuu lyhentämään lainaansa korkojen kera. Mutta mistä Urmas sai klapirahansa? Oliko se palkkaa, osinkoa vai jotain muuta. Seurataan rahaa ja siirrellään sitä niin kauan vasemmasta kädestä oikeaan, kunnes joku huutaa: ”pankkilaina!” Kiitos.

Toteat itse seuraavaa: ”Joskin nykyjärjestelmässä pankit voivat lainata rahaa, jota niillä ei ole mutta se ei ole tämän kysymyksen kannalta merkittävä asia.” Voi kyllä, nimenomaan se on merkittävä asia. Rahan tarjonta on endogeenista, eli pankit eivät nykyjärjestelmässä välitä säästöjä, vaan luovat uutta likviditeettiä (numeroita tietokantaan) eli velkarahaa. Keskuspankin ainoa tehtävä on tukea yksityisten pankkien toimintoja tarjoamalla tarvittavat keskuspankkireservit. Koska pankista saa vain lainasopimuksessa olevan summan, ja sinne pitää palauttaa sama summa+korko, niin koron maksaminen vaatii uusia velallisia, jotka ovat laittaneet likviditeettinsä kiertoon. Tämä ei ole ikiliikkuja, tämä on jotain muuta. Tiedän, että et kannata nykyistä pankkijärjestelmää. Ongelma ei niinkään ole korko, vaan velattoman rahan puute.

Joku muukin saa toki kehitellä nykyistä talousjärjestelmää tukevan teorian, jossa ei ole aukkoja. Siitä saa varmasti tunnustukseksi pystin nimeltä ”Ruotsin keskuspankin palkinto Alfred Nobelin muistoksi”.

Lisäksi oli tämä case Janin Pankki Oy. Jani Jansson halusi perustaa pankin ja luoda miljoona euroa tyhjästä asuntolainaa varten. Sanoit: ”Tämä olisi petos tai muu vastaava rikos.” Eikö tällä samalla logiikalla Sampo Pankki Oyj:n, Nordea Pankki Suomi Oyj:n, jne. tyhjästä luoma likviditeetti ole petos tai muu vastaava rikos?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Petri Ronkainen: "Eikö tällä samalla logiikalla Sampo Pankki Oyj:n, Nordea Pankki Suomi Oyj:n, jne. tyhjästä luoma likviditeetti ole petos tai muu vastaava rikos?"

Kyllä ja ei. Petos se on samassa mielessä kuin verotus on varastamista. Lakiteknisesti se ei ole petos, koska valtio on antanut mainitsemillesi yrityksille luvan harjoittaa pankkitoimintaa ja siihen sisältyy lupa luoda rahaa. Se on tietysti sitten oma kysymyksensä, että onko valtiolla oikeutta luoda rahaa (tai antaa jollekulle toiselle oikeutta luoda rahaa)...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Toinen vääntö on tämä verotus..JOS yhdessä päätämme,että verotetaan jokaisen tuloista esim 90% niin se EI ole rikos..se on yhdessä päätetty asia...ihme vänkäämistä asiasta..väsynyttä sellaista vielä mitä aina saa lukea saman ideologian kannattajilta..

Ja mehän olemme päättäneet siitä yhdessä itseasiassa..mutta edustuksellisesti.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Niin, ja kun olemme yhdessä päättäneet, että pankit saavat toimia kuten nykyään toimivat, niin niidenkään toiminta ei siis ole rikos. Väärin se silti voi olla...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Nohnoh,ainahan voit pyrkiä eduskuntaan vaikuttamaan.

Miusa U

Timo lainaa Kallelta sen 5000 euroa vain, jos tietää sen tuottavan hänelle tarpeeksi paljon yli 6000 euroa. Tämä todistaa, että lainattu summa tuottaa koron verran. Joskus tietysti sijoitukset tuottavat oletettua enemmän tai vähemmän ja yrittäjät ja lainaajat ottavat kumpikin opiksi virheistään.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset