Jouni Flemming

Miksi sosialismi ja sosiaalidemokratia eivät toimi?

Sosialismi tarkoittaa aatetta, jonka mukaan yritykset ja tuotantovälineet tulisi olla valtion omistamia. [1] Sosiaalidemokratialla tarkoitetaan historiallisesti aatetta, jossa sosialismiin pyritään demokratian, eikä väkivallan keinoin. Sosiaalidemokratia on myöhemmin muotoutunut tarkoittamaan ensisijaisesti ns. hyvinvointivaltiota, missä päättäjät pyrkivät tasoittamaan ihmisten tuloeroja ja levittämään hyvinvointia koko kansalle. [2] Molempien aatteiden ylin päämäärä on lisätä ihmisten hyvinvointia.

Tarkastelkaamme ensin sosialismia. Sosialismissa valtio omistaa kaikki yritykset ja tuotantovälineet. Tämä johtaa väistämättä näiden yritysten heikkoon tehokkuuteen, koska yritysten johdolla tai avaintyöntekijöillä ei ole taloudellista motiivia etsiä keinoja parantaakseen yrityksen toimintaa tai tehdä uusia keksintöjä. Yritysten toiminnan ja tuotteiden kehitys on käytännössä yritysjohdon tunnollisuuden varassa. Sosialismissa yrityksen johto ansaitsee palkkansa kuten valtiollisen viraston johtaja, riippumatta yrityksen tuloksesta. Tästä seuraa väistämättä, että markkinoilla olevien tuotteiden määrä ja laatu kärsivät. Kotimaisten tuotteiden laadun ja määrän heikkeneminen johtaa siihen, että ihmiset haluavat ennemmin ostaa ulkomaalaisia tuotteita. Tämä johtaa sosialistisesti johdettujen yritysten talouden heikkenemiseen ihmisten alkaessa suosia ulkomaalaisia tuotteita. Jotta sosialistinen järjestelmä ei romahda, sosialistit haluavat alkaa rajoittaa ulkomaalaisten tuotteiden maahantuontia tai jopa lopettaa sen kokonaan. Tämä synnyttää aina mustan pörssin kauppaa ja osa taloudesta siirtyy salakuljettajien ja rikollisuuden käsiin. Tämä nostaa ulkomaalaisten tuotteiden hintoja ja vievät ne ainoastaan poliittisen ja taloudellisen eliitin ulottuville. 

 

Heikosti toimivat yritykset yhdistettynä ulkomaankaupan rajoittamiseen johtaa vääjäämättä tavallisten ihmisten köyhtymiseen ja elintason laskuun. Ihmisten kriittisten kommenttien hillitsemiseksi sosialistit alkavat rajoittaa lehdistöä ja sananvapautta. Lopulta yhä useampi ihminen haluaa poistua maasta etsimään parempia mahdollisuuksia parantaa omaa ja perheensä hyvinvointia. Tähän sosialistinen hallitus useasti puuttuu rajoittamalla ihmisten liikkumista maastamuuton lopettamiseksi.

 

Uudet keksinnöt syntyvät lähes poikkeuksetta tavallisten ihmisten keskuudessa, ei poliitikkojen tai työryhmien mietintöjen tuloksena. Jos ihmisiltä viedään mahdollisuus parantaa omaa ja perheensä hyvinvointia hyötymällä taloudellisesti uusista keksinnöistä, tämä johtaa hitaasti mutta varmasti yhteiskunnan teknologisen kehityksen hidastumiseen ja yleiseen elintason laskuun.

 

Suunnitelmatalous johtaa myös siihen, että poliitikoilla on valta päättää mitä tuotteita valtion omistamat yritykset tuottavat. Sen sijaan, että ihmiset saisivat itse valita mistä tuotteista he pitävät, poliitkot tekevät tämän päätöksen heidän puolestaan.

 

Lopputuloksena on, että sosialistinen järjestelmä vähentää tavallisen ihmisen hyvinvointia ja lisää poliittisen ja taloudellisen eliitin valtaa, sekä johtaa väistämättä ihmisten vapauden rajoittamiseen. Tähän lopputulokseen voimme päästä yksinkertaisesti seuraamalla yllä esiteltyä logiikkaa, tai tarkastelemalla miten sosialistiset kokeilut maailmalla ovat toimineet.

 

Usein kuulee sanottavan, että sosialismi on hieno idea mutta se ei toimi käytännössä. Minusta sosialismi on karmea idea ja käytännössä se johtaa aina ihmisten vapauden tuhoamiseen. Sosialismin päämäärä, eli ihmisten hyvinvoinnin lisääminen on tietysti hieno ja hyvä idea, mutta ne keinot millä sosialismi pyrkii tähän ovat minusta karmeita niin teoriassa, kuin käytännössäkin. 

 

Sosiaalidemokratian mukaan yksi valtion tehtävä on jakaa varallisuutta ja hyvinvointia oikeudenmukaisuuden nimissä mahdollisimman tasaisesti koko kansalle.[2] Varallisuuden ja hyvinvoinnin jakamiseen sosiaalidemokratiassa käytetään ensisijaisesti korkeaa progressiivista tuloveroa, sekä markkinoihin puuttumista.

 

Tarkastellaan ensin oikeudenmukaisuuden käsitettä. Mitä tarkoittaa oikeudenmukaisuus? Eikö oikeudenmukaisuuteen liity läheisesti tasa-arvo ja yhdenvertaisuus? [3] Ensimmäinen näkökulma liittyy kysymykseen, onko rahan vieminen rikkaalta väärin. Mikäli kirjoitamme lakiin, että rikkailta tulee viedä rahaa ja antaa tätä rahaa köyhille, eikö kyse ole samasta mitä Robin Hoodin sanotaan tehneen - siis varastamisesta? Puuttumatta teon motiiveihin, eikö verottaminen tulojen tasauksen vuoksi ole siis pohjimmiltaan varastamista? Jos se on varastamista, onko varastaminen siis itsessään väärin vai ei? Vai onko varastaminen sallittua mikäli varastamisen periaatteet kirjoitetaan lakiin ja sitä tehdään hyvän tarkoituksen vuoksi? Tulojen jakamista perustellaan oikeudenmukaisuudella mutta jos yhteiskunta perustuu varastamisen ideologialle, voiko yhteiskunta olla koskaan oikeudenmukainen? Eikö todellinen oikeudenmukaisuus synny yhteiskunnassa, mikä ei perustu varastamiselle?

 

Kysymys oikeudenmukaisuudesta tulee selvemmäksi mikäli tarkastelemme asiaa yksilöiden tasolla. Kuvitellaan yksinkertainen esimerkki kahdesta ihmisestä jotka tekevät vastaavaa työtä ja heillä on sama tuntipalkka. Henkilö A tekee pitkiä työpäiviä ja hänellä on iso bruttopalkka. Henkilö B ei halua tehdä pitkiä työpäiviä, joten hänellä on pieni bruttopalkka. Onko oikeudenmukaista henkilöä A kohtaan, että poliitikko ottaa rahaa hänen taskustaan ja antaa sitä henkilölle B? Entä minkälaisia vaikutuksia tällaisella tulojen jakamisella on koko yhteiskunnan kannalta, eikö tällainen toiminta vähennä kannustimia tehdä tuottavaa työtä ja luoda uutta hyvinvointia? Jos oikeudenmukaisuus liittyy pohjimmiltaan tasa-arvoon ja yhdenvertaisuuteen, johtaako ihmisten kohteleminen lain edessä eri tavalla heidän tulotasostaan riippuen oikeudenmukaisuuteen ja tasa-arvoon, vai vääryyteen ja epätasa-arvoon? 

 

Ajatelkaamme, että eläisimme sosiaalidemokratian mukaisessa unelmayhteiskunnassa. Se tarkoittaisi, että tuloeroja ei olisi, toisin sanoen, jokaisen ihmisen nettopalkka olisi täsmälleen sama. Tämä tarkoittaisi sitä, että esimerkiksi lääkäri ja puhelinmyyjä saisivat yhtä suurta nettopalkkaa. Tämän lisäksi se tarkoittaisi sitä, että kymmenen tunnin työpäiviä tekevä rakennusmies ansaitsisi yhtä paljon, mitä kaksi tuntia päivässä työskentelevä osa-aikataiteilija. Olisiko tämä todellakin oikeudenmukaista? 

 

Jos ihmisiltä poistetaan mahdollisuus parantaa omaa ja perheensä hyvinvointia paremman tulotason muodossa, miksi kukaan sosiaalidemokraattisessa utopiassa haluaisi, tai viitsisi, opiskella esimerkiksi vaativaa lääkärin ammattia? Ehkä joku hyväsydäminen ihminen voisi sen tehdä mutta suurin osa luultavasti valitsisi mahdollisimman helpon ammatin, koska lyhyellä koulutuksella saisi yhtä hyvän palkan mitä vaativalla koulutuksella. Vastaavasti harva myöskään tekisi pitkiä työpäiviä, koska muutaman tunnin työstä saisi yhtä suuren palkan mitä kokopäivätyöstä. Miksi myöskään kukaan haluaisi keksiä ja kehittää mitään tällaisessa yhteiskunnassa? Näistä seikoista johtuen sosiaalidemokraattinen utopia romahtaisi nopeasti laskevan elintason ja heikon tuottavuuden vuoksi. Hyvinvointia syntyisi vuosi vuodelta vähemmän jaettavaksi.

 

Näiden ilmeisten ongelmien vuoksi useimmat sosiaalidemokraatit eivät enää edes tavoittele tuloerojen täydellistä poistamista. Joten tarkastelkaamme lopuksi sosiaalidemokraattista realismia, eli esimerkiksi nykyajan Suomea, missä sosiaalidemokraattiset päättäjät eivät pyri saamaan kaikille ihmisille samaa nettopalkkaa mutta he pyrkivät estämään tuloerojen kasvua.

 

Ensinnäkin, tämä on jälleen jo teorian tasolla ongelmallinen tavoite. Kuka päättää kuinka suurta palkkaa kukin on oikeutettu saamaan tai minkä suuruiset tuloerot ovat oikeudenmukaisia? Lääkärin ammatti on luonnollisesti arvostettu, vaativa ja tärkeä. Tästä seurannee, että lääkärien tulee saada korkeaa palkkaa, mutta entäpä vaikka roskakuskit? Ilman jätehuoltoa, kaupungit täyttyisivät jätteistä ja yleinen hygieniatason aleneminen lisäisi sairauksia ja heikentäisi dramaattisesti ihmisten elintasoa. Toisin sanoen, lääkärin ammatti on arvokas ja tärkeä mutta niin on roskakuskinkin. Joten mikä on se kriteeri ja se periaate, jolla voimme määritellä oikeudenmukaisesti kuinka suuria lääkärien ja roskakuskien tuloerot saavat olla? Tähän meillä on kaksi vaihtoehtoa: voimme antaa päättäjille diktatuurisen vallan sanella kuinka paljon kukin saa työstään ansaita tai voimme antaa ihmisten sopia asiasta keskenään tapauskohtaisesti. Sosiaalidemokraattisen aatteen mukaan näistä vaihtoehdoista ensimmäinen on oikeudenmukainen, minusta se on oikeudenmukaisuuden irvikuva. 

 

Tuloerojen kasvun rajoittaminen verotuksen progressiivisuudella on myös ongelmallista koska se kannustaa hyvätuloisia ihmisiä muuttamaan pois Suomesta. Kuinka järkevää on ensin käyttää verovaroja esimerkiksi lääkärien kalliiseen kouluttamiseen ja sen jälkeen kannustaa heitä muuttamaan ulkomaille? Korkea progressiivinen verotus myös kannustaa ulkomaalaisia hyvin koulutettuja ihmisiä ja yrittäjiä olemaan muuttamatta Suomeen.

 

Tämän vuoksi sosiaalidemokraatit eivät voi loputtomasti nostaa verotuksen progressiota. Sen sijaan, he turvautuvat markkinoiden kontrolloimiseen. Markkinoiden kontrolloiminen on kuitenkin myös erittäin ongelmallinen työkalu, koska se tuottaa aina huomattavan määrän ennalta näkemättömiä sivuvaikutuksia. Yksi sivuvaikutus on monesti itse asiassa tuloerojen kasvaminen. Sosiaalidemokratian mukainen markkinoiden kontrollointi nimittäin aiheuttaa monopolien syntymistä, valtionyritykset ja monopolit ovat ensisijaisesti poliitikkojen luomia järjestelmiä ja ne lisäävät tuloeroja. Monopoleja syntyy harvoin jos koskaan markkinataloudessa, monopolit syntyvät kun poliitikot puuttuvat markkinoiden toimintaan. Esimerkiksi valtion myöntämä apteekkarilisenssi on käytännössä katsoen monopoli ja miljonääriautomaatti, mikä tekee apteekkarilisenssin omistajasta erittäin varakkaan ihmisen. Tämä vauraus maksetaan tavallisten ihmisten taskuista, koska he joutuvat maksamaan normaalia kalliimpaa hintaa lääkkeistään ja tämä ei olisi mahdollista ilman markkinoiden kontrollointia.

 

Sosiaalidemokraatit ja sosialistit markkinoivat itseään kysymyksillä kuten "Eikö ole oikeudenmukaista, että kaikilla on yhtäläinen oikeus työhön ja vaurauteen?" Kysymys ei ole järkevä, sillä työ ja vauraus eivät tipu taivaalta, jolloin poliitikot voisivat vain jakaa sitä tasaisesti kaikille. Poliitkot eivät voi antaa kaikille työtä ja vaurautta, ja mikäli se yrittää tehdä mahdottomasta mahdollista, se johtaa aina vapauden ja oikeudenmukaisuuden tuhoamiseen. Ainoa tapa, jolla valtio voi taata täystyöllisyyden, on ottaa rahaa tuottavassa työssä olevilta ihmisiltä ja antaa nuo rahat työttömille ja määrätä heidät johonkin nimelliseen työhön, esimerkiksi leikkaamaan nurmikkoa kynsileikkureilla. Kuten huomaamme, tässä ei ole mitään järkeä, eikä se ole oikeudenmukaista tuottavaa työtä tekeviä ihmisiä kohtaan. Silti sosialistit ja sosiaalidemokraatit haluavat käyttää veronmaksajien rahoja juuri tähän, ja näillä keinoilla he ovat tuhoamassa suomalaisten hyvinvointia, oikeudenmukaisuutta ja vapautta - oikeudenmukaisuuden nimissä.



Olen ehdolla eduskuntaan Piraattipuolueen listalta Varsinais-Suomen vaalipiiristä ja minusta voimme turvata suomalaisten hyvinvoinnin parhaiten antamalla ihmisille vapaus päättää itse omista asioistaan, myös taloudestaan. Minusta ihmisten tulee voida käydä vapaasti keskenään kauppaa eikä poliitikoilla tule olla oikeutta puuttua asiaan ellei kaupasta synny haittaa jollekin kolmannelle osapuolelle. Vapauden lisäksi turvaisin hyvinvointia laskemalla verotusta. 

 

Lienee syytä tarkentaa, että en kannata koko sosiaalitukijärjestelmän alasajoa, kannatan perustuloa mikäli sillä pystytään korvaamaan olemassaolevia monimutkaisia byrokratiajärjestelmiä. Tosin ideaali yhteiskunta olisi minusta sellainen, missä kaikki vähävaraisten auttaminen perustuisi vapaaehtoisuuteen, eikä pakottamiseen. Haluaisin myös huomattuaa, että tekstissäni termillä "sosiaalidemokraatti" en viittaa suinkaan vain SDP:n poliitikkoihin vaan kaikkiin sosiaalidemokraattisia ajatuksia kannattaviin poliitikkoihin ja heitä löytyy käytännössä katsoen jokaisesta puolueesta.

 

Mikäli haluat keskustella kanssani, olen tavattavissa tulevana sunnuntaina 9.1.2011 kello 12:00 - 16:00 Piraattipuolueen ja Liberaalit ry:n yhteisellä vaaliteltalla Turun kävelykadulla (Yliopistonkatu). Tarjoamme lämmintä juomaa ja ilmaista pikkupurtavaa, joita ei ole maksettu veronmaksajien rahoilla.

 

--

 

Kirjoittaja on Liberaalit ry:n hallituksen jäsen ja ehdokkaana eduskuntavaaleissa 2011 Piraattipuolueen listalta. Esitetyt mielipiteet eivät ole Piraattipuolueen virallisia kantoja vaan kirjoittajan omia. Kirjoittajan viralliset sivut löytyvät osoitteesta: http://liberaalit.fi/jouni-flemming/


Lähteet:

1. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosialismi

2. http://fi.wikipedia.org/wiki/Sosiaalidemokratia

3. http://fi.wikipedia.org/wiki/Oikeudenmukaisuus

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

1Suosittele

Yksi käyttäjä suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelija

NäytäPiilota kommentit (135 kommenttia)

Pökötti (nimimerkki)

Teetkö seuravaaksi katselmuksen miksi kapitalismi ja tuhokapitalismi ei oikein toimi?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Itse asiassa kyllä, olen työstämässä tekstiä aiheesta kapitalismi ja vapaus. Eli siitä, miten ihmiset eivät voi olla vapaita ilman kapitalismia.

Tuhokapitalismilla tarkoittanet nykyisen kaltaista sekataloutta missä poliitikot puuttuvat ihmisten elämään ja markkinoiden toimintaan suuryritysten lobbaamina ja niiden etua ajaen. Vastustan tällaista mutta en kutsuisi sitä tuhokapitalismiksi, koska se ei ole kapitalismia.

Tarmo Leinonen

"poliitikot puuttuvat ihmisten elämään ja markkinoiden toimintaan suuryritysten lobbaamina ja niiden etua ajaen. Vastustan tällaista mutta en kutsuisi sitä tuhokapitalismiksi, koska se ei ole kapitalismia."

Vastustamasi kapitalismi on parasta amerikkalaista kapitalismia, mitä rahalla saa. Kun amerikkalainen sanoo, että USA on kapitalistinen maa niin hän tarkoittaa juuri tätä. Riippuu tietysti amerikkalaisesta, pitääkö hän tällaisesta kapitalismista.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Vastustamasi kapitalismi on parasta amerikkalaista kapitalismia, mitä rahalla saa.

Valitettavasti. Yhdysvallat on ollut 1800-luvulla hyvin pitkälti kapitalistinen maa, paitsi tuonnin rajoitustensa (tullit) osalta. Mutta yhteiskunnilla on aina taipumus siirtyä pois vapaudesta ja näin tapahtui myös USA:ssa, edes suhteellisen vahva perustuslaki ei ole pystynyt estämään tätä kehitystä.

USA:ssa on ollut käytössä huomattavan paljon sosialistisia kokeiluja, esimerkiksi palkkojen ja hintojen säätelyä, vuokrakattoja yms. Jotkut kuvittelevat, että Yhdysvallat edustaa jotain puhdasoppista "äärikapitalismia" on täysin virheellinen.

Nykypäivänä paras esierkki varsin vapaasta markkinataloudesta on Hong Kong.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Entä ajatteletko, että ihmiset voivat olla vapaita kapitalismin vallitessa?

Käsitykseni mukaan kapitalismi ei takaa vapautta, mutta vapautta voi olla ainoastaan kapitalistisessa yhteiskunnassa.

>Toisin sanoen: ajatteletko, että köyhyys ei rajoita köyhän valinnanvaraa sen suhteen mihin aktiviteetteihin hän ryhtyisi?

Tietysti köyhyys rajoittaa ihmisen vapautta mutta tarkoitan vapaudella sitä, että julkisella vallalla ei rajoiteta ihmisten vapautta. Suurin osa ihmisistä ei myöskään osaa soittaa viulua, muttä tämä kyvyttömyys viulun soittoon ei loukkaa musikaalisesti lahjattomien vapautta.

Vapaudella tarkoitan pohjimmiltaan sitä, että jokainen ihminen on vapaa elämään omaa elämäänsä kuten itse haluaa, kunhan ei loukkaa kenenkään toisen vastaavaa vapautta.

>Vai ajatteletko, että kapitalismissa köyhyys on aina köyhän oma valinta?

En tietenkään, köyhyys johtuu monista eri tekijöistä. Näistä tekijöistä suurin on mielestäni yhteiskuntajärjestelmä, esimerkiksi Suomen epäoikeudenmukainen ja huono yhteiskuntajärjestelmä tuottaa työttömyyttä ja köyhyyttä.

Mutta en usko, että vapaa markkinatalous tai mikään järjestelmä olisi täydellinen siinä mielessä, että se poistaisi esimerkiksi köyhyyden kokonaan. Mutta uskon, että vapaa markkinatalous on vähiten huono järjestelmä ja siinä köyhyyttä olisi vähän.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vuosien 1990 ja 2004 välillä äärimmäinen köyhyys kehitysmaissa on Maailmanpankin mukaan vähentynyt 29%:sta 18%:iin. Tämä tarkoittaa, että "tuhokapitalismin" alaisuudessa joka päivä 54 000 ihmistä on päässyt eroon äärimmäisestä köyhyydestä. Aiheesta lisää:
http://janikorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52904...

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Jani, kapitalismi toimii siihen asti köyhyyden poistajana, kun ihmisen keholla ja aivoilla on tuotantovälineenä arvoa työnantajille.

Entäpä sitten, kun tulee vaikkapa kahvipelloille androidi, joka kerää yhtä tehokkaasti kuin ihminen, mutta jonka kustannukset ovat puolet ihmisen minimikustannuksista?

Tai mitäpä tekevät tehdastyöläiset, kun palvelurobotit valtaavat tuotannon myös tehtaissa?

Tottakai osa työllistyy muille aloille, mutta kysymys onkin massoista. Mihin ne massat menevät töihin, kun koneet ovat voittaneet panos-tuotos-suhteessa 12 tuntia päivässä 50 centin tuntipalkalla työskentelevän ihmisen?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Jani, kapitalismi toimii siihen asti köyhyyden poistajana, kun ihmisen keholla ja aivoilla on tuotantovälineenä arvoa työnantajille.

Tottakai, työnantaja maksaa työntekijälle koska kokee työntekijän tarpeelliseksi.

>Entäpä sitten, kun tulee vaikkapa kahvipelloille androidi, joka kerää yhtä tehokkaasti kuin ihminen, mutta jonka kustannukset ovat puolet ihmisen minimikustannuksista?

Tällaisten utopististen ajatusten pohtiminen kovin pitkälle on minusta varsin turhaa mutta kerrotko itse mitä asialle sitten pitäisi tehdä? Tulisiko automatiikan ja robottien kehittäminen kieltää? Vai tulisiko yrityksiä kieltää käyttämästä automatiikkaa mikäli se vähentää työn tarvetta?

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

">Entäpä sitten, kun tulee vaikkapa kahvipelloille androidi, joka kerää yhtä tehokkaasti kuin ihminen, mutta jonka kustannukset ovat puolet ihmisen minimikustannuksista?

"Tällaisten utopististen ajatusten pohtiminen kovin pitkälle on minusta varsin turhaa...
"

Ensin tulee määrittää aikajänne, minkä aikana tapahtuva muutos nähdään todennäköisesti ei-utopistisena, ja joka tuntuu relevantilta poliittisessa keskustelussa. Kysehän ei kieltämättä ole yhdestä vaalikaudesta. Uskaltaisin väittää, että monia työtehtäviä tullaan automatisoimaan jo 10-20 vuoden sisällä. Minulle 10-20 vuotta on relevantti aikajänne, koska olen tuolloin vasta mahdollisesti tulossa työurani huipulle.

Otetaanpa joitain mielenkiintoisia esimerkkejä, mitä ympärillämme tapahtuu, jotka saattavat tukea automatisaatiota.

-Googlen itseohjaava auto toimii aika mukavasti --> Kuljetusalan työpaikat 20 vuoden sisällä, tuleeko muutoksia?

-Saksassa kokeillaan jo automatisoituja kassoja --> Kehitys ja leviäminen 10-20 vuoden sisällä?

-Internetin kautta tehdään yhä enemmän kauppaa ja hoidetaan palveluita --> Palveluammattien ja fyysisten kauppapisteiden tarpeen väheneminen mm. pankit

-Neurotiede on kehittynyt viimeisen 12 vuoden aikana kuin edeltävän 50 vuoden aikana --> aivotoiminnan salat avautuvat kiihtyvällä tahdilla

-Internet on vasta hakemassa muotoaan, se on ollut täyttä valtavirtaa vasta n. 10 vuotta --> Crowdsourcing, tutkimuksen ja teknologian kehittäminen massoja hyödyntämällä, kaiken tutkimustiedon vähittäinen avautuminen kaikille --> tarvittava tieto löytää yhä tehokkaammin tiensä tilanteessa kuin tilanteessa

-Pilviteknologian läpimurto --> Laskentatehoa voidaan alkaa kaupittelemaan kuin sähköä ja sitä voidaan entistä helpommin ohjata tieteeseen ja tutkimukseen tarvittaessa

" mutta kerrotko itse mitä asialle sitten pitäisi tehdä? Tulisiko automatiikan ja robottien kehittäminen kieltää? Vai tulisiko yrityksiä kieltää käyttämästä automatiikkaa mikäli se vähentää työn tarvetta?"

Minun mielestäni automatiikkaa ei pitäisi rajoittaa. Päinvastoin, sitä tulisi kehittää mahdollisimman paljon.

Vaihtoehdoiksi näyttäisi jäävän antaa köyhien kurjistua, tai alkaa lisäämään tulonsiirtoja perustulolla tai paremminkin kansalaisosingolla (osinkoa BKT:stä kansalaisuuden perusteella). Kapitalismi on vain siihen asti ihmisten mielestä reilu, kun se antaa ihmisille mahdollisuuksia ansaita työllään.

Jos tulojen ansainta ja elämässä etenemismahdollisuudet vähentyvät tai häviävät tavallisilta ihmisiltä, ihmiset eivät tule enää kokemaan kapitalismia reiluksi ja alkavat kapinoimaan. Tässä mylläkässä nämä ihmiset tulevat joko vangituiksi tai tapetuiksi, tai sitten heille aletaan antamaan vastikkeetonta rahaa elämiseen.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Hyvinvointivaltion logiikka on varkaan logiikkaa: siinä ajatellaan, että tarpeesta johonkin syntyy oikeus saada se.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Niinpä, jos yhdellä on paljon, eikö se ole pois toisilta? Ei se ole, yhden rikkaus ei ole pois toisilta vaan yhden rikkaus hyödyttää aina myös muita.

Vieras (nimimerkki)

Ei vaan varkaan logiikkaa on oikeistoliberaalien näkemys, jonka mukaan kaikki minkä vahvin saa ja pystyy ottamaan, kuuluu myös hänelle. Ja tämän epäily ja tilanteen parantaminen on sitten teidän mielestänne sosialismia, sosialidemokratiaa tai kommunismia.

On mielenkiintoista miten tarkoitushakuisesti teikäläiset libertalistit kyllä mielellään siteeratte ja perustelette ajatuksianne vaikkapa A. Smithin näkymättömällä kädellä, mutta samaan aikaan vaikenette hyvin tarkkaan vaikkapa hänen moraalifilosofiasta, jossa rikkailla oli suorastaan moraalinen velvollisuus toimia köyhien, ja sitä myöten yhteiskunnan hyväksi.

Tietenkin olen voinut ymmärtää väärin, joten silloin te varmaankin kannatatte ja olette itse aktiivisia hyväntekeväisyydessä. Silloin te tietenkin oikeina A Smithin seuraajina varmaan myös paheksutte hänen tapaansa nykyisiä osakeyhtiöperusteista markkinataloutta, sillä niissähän pelataan aina moraalittomasti toisten rahoilla.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vieras: "Ei vaan varkaan logiikkaa on oikeistoliberaalien näkemys, jonka mukaan kaikki minkä vahvin saa ja pystyy ottamaan, kuuluu myös hänelle."

Tuo on ehdottomasti väärin, eikä ole käsittääkseni ainakaan kovin monen oikeistoliberaalin näkemys. Päinvastoin, oikeistoliberaaleilla on ymmärtääkseni ollut perinteisesti hyvin tiukka linja siinä, että toisen omaisuuteen ei saa kajota.

"Ja tämän epäily ja tilanteen parantaminen on sitten teidän mielestänne sosialismia, sosialidemokratiaa tai kommunismia."

Meidän mielestämme? Onko se sinun mielestäsi sitten jotakin muuta?

"mutta samaan aikaan vaikenette hyvin tarkkaan vaikkapa hänen moraalifilosofiasta, jossa rikkailla oli suorastaan moraalinen velvollisuus toimia köyhien, ja sitä myöten yhteiskunnan hyväksi."

Rikkailla on ehdottomasti moraalinen velvollisuus toimia köyhien ja yhteiskunnan hyväksi, mutta heitä ei saa väkivalloin pakottaa siihen. Se, että joku rikas ei toimi köyhien ja yhteiskunnan hyväksi on väärin, mutta se ei oikeuta pakottamaan häntä siihen, koska se olisi vielä suurempi vääryys.

"Tietenkin olen voinut ymmärtää väärin, joten silloin te varmaankin kannatatte ja olette itse aktiivisia hyväntekeväisyydessä."

Voin vastata vain omasta puolestani, mutta tällä hetkellä en ole eikä minulla olisi juuri varaakaan olla, koska valtio vie työpanoksestani niin suuren osan. Jos saisin pitää kaikki ansaitsemani rahat, niin minulla olisi varaa myös hyväntekeväisyyteen.

"Silloin te tietenkin oikeina A Smithin seuraajina varmaan myös paheksutte hänen tapaansa nykyisiä osakeyhtiöperusteista markkinataloutta, sillä niissähän pelataan aina moraalittomasti toisten rahoilla."

En nyt ihan käsittänyt, mihin tuolla viittaat, mutta tottakai paheksun toisten rahoilla pelaamista erityisesti, jos ne rahat on pakko-otettu siltä toiselta.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Ei vaan varkaan logiikkaa on oikeistoliberaalien näkemys, jonka mukaan kaikki minkä vahvin saa ja pystyy ottamaan, kuuluu myös hänelle.

Kyllä, mikäli tämä "ottaminen" perustuu vapaaehtoisuuteen eli vapaaseen kauppaan. En tietenkään kannata varastamista.

>On mielenkiintoista miten tarkoitushakuisesti teikäläiset libertalistit kyllä mielellään siteeratte ja perustelette ajatuksianne vaikkapa A. Smithin näkymättömällä kädellä, mutta samaan aikaan vaikenette hyvin tarkkaan vaikkapa hänen moraalifilosofiasta, jossa rikkailla oli suorastaan moraalinen velvollisuus toimia köyhien, ja sitä myöten yhteiskunnan hyväksi.

En ole filosofi enkä osaa juurikaan ottaa kantaa moraalifilosofisiin kysymyksiin mutta minusta oleellinen kysymys on se, pitääkö ihmisiä pakottaa hyväntekeväisyyteen vai ei. Tottakai minusta on hieno asia, että ihmiset harrastavat hyväntekeväisyyttä. Erityisen hienona pidän rikkaita, jotka lahjoittavat suuria summia hyväntekeväisyyteen.

Harrastan myös itse mielelläni hyväntekeväisyyttä ja tekisin sitä huomattavasti enemmän mikäli Suomen valtio ei veisi niin suurta osaa tuloistani verotuksen muodossa. Poliitikot myös muilla tavoin vaikeuttavat hyväntekeväisyyden harjoittamista Suomessa, tiedustelin aikanaan miten voisin alkaa jakaa stipendejä. Halusin jakaa yhden tai kaksi muutaman sadan euron stipendiä sen lukion oppilaille, mistä itse aikanaan valmistuin. Stipendi olisi jaettu tietotekniikan alalla ansioituneille oppilaille. Mutta tämä ei onnistu Suomessa ilman säätiön perustamista tai muuta byrokraattista paperisotaa, joten en pystynyt harrastamaan tätä hyväntekeväisyyttä.

>Silloin te tietenkin oikeina A Smithin seuraajina varmaan myös paheksutte hänen tapaansa nykyisiä osakeyhtiöperusteista markkinataloutta, sillä niissähän pelataan aina moraalittomasti toisten rahoilla.

Kertoisitko millä tavoin nykyisessä "osakeyhtiöperusteisessa" markkinataloudessa pelataan "moraalittomasti toisten rahoilla"?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Ei vaan varkaan logiikkaa on oikeistoliberaalien näkemys, jonka mukaan kaikki minkä vahvin saa ja pystyy ottamaan, kuuluu myös hänelle.

Kyllä, mikäli tämä "ottaminen" perustuu vapaaehtoisuuteen eli vapaaseen kauppaan. En tietenkään kannata varastamista.

>On mielenkiintoista miten tarkoitushakuisesti teikäläiset libertalistit kyllä mielellään siteeratte ja perustelette ajatuksianne vaikkapa A. Smithin näkymättömällä kädellä, mutta samaan aikaan vaikenette hyvin tarkkaan vaikkapa hänen moraalifilosofiasta, jossa rikkailla oli suorastaan moraalinen velvollisuus toimia köyhien, ja sitä myöten yhteiskunnan hyväksi.

En ole filosofi enkä osaa juurikaan ottaa kantaa moraalifilosofisiin kysymyksiin mutta minusta oleellinen kysymys on se, pitääkö ihmisiä pakottaa hyväntekeväisyyteen vai ei. Tottakai minusta on hieno asia, että ihmiset harrastavat hyväntekeväisyyttä. Erityisen hienona pidän rikkaita, jotka lahjoittavat suuria summia hyväntekeväisyyteen.

Harrastan myös itse mielelläni hyväntekeväisyyttä ja tekisin sitä huomattavasti enemmän mikäli Suomen valtio ei veisi niin suurta osaa tuloistani verotuksen muodossa. Poliitikot myös muilla tavoin vaikeuttavat hyväntekeväisyyden harjoittamista Suomessa, tiedustelin aikanaan miten voisin alkaa jakaa stipendejä. Halusin jakaa yhden tai kaksi muutaman sadan euron stipendiä sen lukion oppilaille, mistä itse aikanaan valmistuin. Stipendi olisi jaettu tietotekniikan alalla ansioituneille oppilaille. Mutta tämä ei onnistu Suomessa ilman säätiön perustamista tai muuta byrokraattista paperisotaa, joten en pystynyt harrastamaan tätä hyväntekeväisyyttä.

>Silloin te tietenkin oikeina A Smithin seuraajina varmaan myös paheksutte hänen tapaansa nykyisiä osakeyhtiöperusteista markkinataloutta, sillä niissähän pelataan aina moraalittomasti toisten rahoilla.

Kertoisitko millä tavoin nykyisessä "osakeyhtiöperusteisessa" markkinataloudessa pelataan "moraalittomasti toisten rahoilla"?

Vieras (nimimerkki)

(Vastaan tässä oman viestini alle, kun en löytänyt Flemmingin ja Korhosen viestien kohdalta "vastaa" -painiketta. Pahoittelen kädettömyyttäni!)

Korhonen:
"Tuo on ehdottomasti väärin, eikä ole käsittääkseni ainakaan kovin monen oikeistoliberaalin näkemys. Päinvastoin, oikeistoliberaaleilla on ymmärtääkseni ollut perinteisesti hyvin tiukka linja siinä, että toisen omaisuuteen ei saa kajota."
Hienosti väistetty, mutta ymmärsit kai, että kyse oli siitä, että onko oikein sellainen kehitys jossa varallisuuserot saman yhteiskunnan sisällä ovat suuret, jolloin tavallaan yhteiskunnassa on eri todellisuudessa eläviä ihmisiä. Itse voin kyllä hyväksyä sen siihen asti, jos kyse on todellakin itse ansaitusta varallisuudesta, mutta valitettavasti kaikkein rikkaimmat ovat jo nykyisinkin varallisuutensa perineitä. Esim tämän lehden kustantaja.

"Meidän mielestämme? Onko se sinun mielestäsi sitten jotakin muuta?"
Oikeudenmukaisuutta ja pyrkimystä parempaan ja tasa-arvoisempaan yhteiskuntaan kenties?

"Rikkailla on ehdottomasti moraalinen velvollisuus toimia köyhien ja yhteiskunnan hyväksi, mutta heitä ei saa väkivalloin pakottaa siihen."
A Smithin idea rikkaiden moraalisesta velvollisuudesta huolehtia köyhistä on verrattavissa vaikkapa nykyisten yritysten itsesääntelyyn. Siis Smith näki asian lähes lain perusteisena velvollisuutena.

"En nyt ihan käsittänyt, mihin tuolla viittaat, mutta tottakai paheksun toisten rahoilla pelaamista erityisesti, jos ne rahat on pakko-otettu siltä toiselta."
Se liittyi siihen että A. Smith suhtautui hyvin kielteisesti talousjärjestelmään joka toimi toisten rahoilla eli osakeyhtiöiden varassa. Taustalla oli siis osakeyhtiöiden kantamuotona olleiden kauppakomppanioiden ja erityisesti etelä-meren kauppakomppanian tapaus, jossa köyhät ostivat osakkeita rikastumisen toivossa ja menettivät johdon puhallukseen rahansa. Kyse on siis lyhyesti siitä että hyvin hajautetussa omistuksessa olevalla omistajalla ei ole käytännön keinoja valvoa johtoa, ja sitä miten hän käyttää yritysten varoja.

Syy miksi amerikassa kuitenkin liike-elämässä toimii menestyksekkäästi suuria osakeyhtiöitä, ei liity markkinoiden vapauteen, vaan pikemmin siihen että näiden osakeyhtiöiden valvonta ja sääntely on hyvin kattavaa. Tietenkään yritykset eivät pidä siitä, mutta mikäli vahvaa yhteiskunnan järjestämää ja itsesäätelyyn perustuvaa valvontaa ei olisi, osakkeenomistajalla olisi hyvin heikko asema.

Eli joko säätely ja yhteiskunnan puuttuminen liike-elämään on sittenkin hyvä asia, tai sitten pitäisi luopua A. Smithin ajatusten mukaisesti koko osakeyhtiömuodosta?

Flemming:
"Kyllä, mikäli tämä "ottaminen" perustuu vapaaehtoisuuteen eli vapaaseen kauppaan."
Anteeksi, mutta vastauksesi oli niin moniselitteinen etten oikein ymmärtänyt sitä, eli tarkoititko A, että markkinaliberalismi todellakin perustuu varkaan logiikkaan, ja B, että se on vielä okei?

"En ole filosofi enkä osaa juurikaan ottaa kantaa moraalifilosofisiin kysymyksiin mutta minusta oleellinen kysymys on se, pitääkö ihmisiä pakottaa hyväntekeväisyyteen vai ei..."
Pointti on siis siinä, että Smithin ajatukset olivat kokonaisuus, eli hänen liberalismiin perustuvia yhteiskunnallisia ajatuksia pitää ajatella kokonaisuutena, joihin kuuluu sekä taloudelliset että moraalisfilosofiset tavoitteet. Toteutuakseen ne siis tarvitsevat toisiaan. A. Smith tavoitteli siis merkantilismin jälkeistä parempaa yhteiskuntaa, hänen tavoitteensa ei ollut luoda oikeutusta ryöstökapitalismille. Tavoiteyhteiskunta oli itseasiassa aika samantyyppinen ranskalaisilla ja brittien valistusfilosofeilla, eroja oli lähinnä vain keinoissa miten siihen päästään.

"Kertoisitko millä tavoin nykyisessä "osakeyhtiöperusteisessa" markkinataloudessa pelataan "moraalittomasti toisten rahoilla"?"
Yritykset kasvavat liian suuriksi, jolloin kansallinen sääntely samoin kuin omistajien valta ja toisaalta yritysten ja näiden omistajien vastuut pienenee. Oikeassa Smithin "vapaan käden" taloudessa ei olisi näitä muutamia megalomaanisen kokoisia yrityksiä kilpailemassa keskenään, vaan lukuisia useita perheyrityksiä ja yksityisiä toiminnanharjoittajia, joista parhaat selviytyvät voittajina.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Anteeksi, mutta vastauksesi oli niin moniselitteinen etten oikein ymmärtänyt sitä, eli tarkoititko A, että markkinaliberalismi todellakin perustuu varkaan logiikkaan, ja B, että se on vielä okei?

Vapaa markkinatalous ei perustu varastamiselle, eikä varastaminen ole oikein.

>hänen tavoitteensa ei ollut luoda oikeutusta ryöstökapitalismille.

Mitä on ryöstökapitalismi ja miten se eroaa tavallisesta kapitalismista?

>Yritykset kasvavat liian suuriksi, jolloin kansallinen sääntely samoin kuin omistajien valta ja toisaalta yritysten ja näiden omistajien vastuut pienenee. Oikeassa Smithin "vapaan käden" taloudessa ei olisi näitä muutamia megalomaanisen kokoisia yrityksiä kilpailemassa keskenään, vaan lukuisia useita perheyrityksiä ja yksityisiä toiminnanharjoittajia, joista parhaat selviytyvät voittajina.

Suuryritykset saavat kilpailuetua ensisijaisesti nykyisen kaltaisissa sekatalouksissa, missä päättäjät puuttuvat markkinoiden toimintaan. Markkinoiden avaaminen ja kilpailun lisääntyminen synnyttäisi lisää pieniä ja keskisuuria yrityksiä ja suuryritykset menettäisivät valtaansa.

Vieras (nimimerkki)

"Vapaa markkinatalous ei perustu varastamiselle, eikä varastaminen ole oikein."
Kysymyshän olikin varkaan logiikasta, eikä itse varastamisesta. Mitä vähemmän markkinataloutta säädellään sen enemmän yritykset, ja erityisesti suuryritykset tulevat toimimaan vain omaa etua ajatellen, josta tilanteesta hyötyvät vain johtajisto ja suurpääomaa edustavat omistajat.

Kuluttajien, pienosakkaiden, alihankkijoiden, työntekijöiden, ympäristön ja pienempien liikekumppanien asema on olla tällaisessa talousjärjestelmässä vain hyödynnettävissä olevana resurssina. Ainoaksi riittävän vahvaksi toimijaksi tilanteen tasapainottamiseksi sellaiseksi, jossa yrityksen olisi otettavat toiminnassaan koko yhteiskunnan etu huomioon jäisi edelleen vain valtio ja sen sääntely.

"Mitä on ryöstökapitalismi ja miten se eroaa tavallisesta kapitalismista?"
Kapitalismissa talouden osa on palvella muuta yhteiskuntaa, ryöstökapitalismissa muun yhteiskunnan osa on palvella taloutta. Tavallisesta kapitalismista hyötyy kaikki, kun taas ryöstökapitalismista vain pieni joukko johtajia ja suuromistajia.

"Markkinoiden avaaminen ja kilpailun lisääntyminen synnyttäisi lisää pieniä ja keskisuuria yrityksiä ja suuryritykset menettäisivät valtaansa."
Asiaa on testattu käytännössä useita kertoja, ja esim. amerikassa on havaittu että säätelyn vähentäminen suorastaan lisäsi pääoman keskittymistä ja suuryritysten muodostumista. Suuryrityksiä taas kannattaa perustaa, koska näin voidaan vähentää yritysten katteita vähentävää kilpailua ( +yrityksen sisäinen tehokkuus kasvaa). Käytännössä päämäärä oli usein joko täydellinen tosiasiallinen monopoli, tai osittainen, jossa markkinoita jaettiin hyvässä yhteisymmärryksessä suurten toimijoiden kesken.

(Ps 1 Miksei näitä "vastaa" nappuloita ole joka viestissä, eli onko selaimessani jotain vikaa?

PS 2 Olisit muuten voinut antaa ne stipendit ihan normaalina lahjoituksena joko suoraan tai jonkin yhdistyksen kautta.)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vieras: "Mitä vähemmän markkinataloutta säädellään sen enemmän yritykset, ja erityisesti suuryritykset tulevat toimimaan vain omaa etua ajatellen, josta tilanteesta hyötyvät vain johtajisto ja suurpääomaa edustavat omistajat."

Varmaankin, mutta ensisijaisesti oman edun ajaminen ja sen mukaan toimiminen ei välttämättä ole varastamista. Jos minä esimerkiksi perustan ohjelmistoyrityksen, ja päätän ihan omaa etuani ajatellen tehdä niin hyviä ohjelmia, että ne hakkaavat nykyiset ohjelmat mennen tullen, ja miljoonat ihmiset ostavat niitä, niin onko logiikkani varkaan logiikkaa?

"Kuluttajien, pienosakkaiden, alihankkijoiden, työntekijöiden, ympäristön ja pienempien liikekumppanien asema on olla tällaisessa talousjärjestelmässä vain hyödynnettävissä olevana resurssina."

Eikä ole! Ei ainakaan kuluttajien. Kuluttajat ovat nimenomaan vapaan markkinatalouden päättäjiä, jotka ratkaisevat millaiset tuotteet ja mitkä yritykset menestyvät. Pienosakkaat toki ovat resurssi, mutta niin pitää ollakin. He sijoittavat yritykseen niin pienen osan, etteivät saa sillä määräysvaltaa yhtiön toimiin, eivätkä he luultavasti sellaista haluakaan, sillä tuskinpa he osaisivat suuryritystä johtaa. Alihankkijat ja pienemmät liikekumppanit nyt saattavat joskus joutua heikohkoon asemaan, mutta hyödynnettäviä resurssejahan nekin periaatteessa ovat, eikä siinäkään mielestäni mitään väärää ole. Tuskinpa ne alihankkijat tai pienemmät liikekumppanit itsekään ihan pelkästä tekemisen riemusta ja ilahduttamisen halusta töitä sille suuryritykselle tekevät.

"Ainoaksi riittävän vahvaksi toimijaksi tilanteen tasapainottamiseksi sellaiseksi, jossa yrityksen olisi otettavat toiminnassaan koko yhteiskunnan etu huomioon jäisi edelleen vain valtio ja sen sääntely."

Ei pidä paikkaansa. Yrityksen on aina otettava huomioon yhteiskunnan etu, jos se haluaa myydä tuotteitaan kuluttajille. Yhteiskuntahan koostuu niistä kuluttajista, ja harva meistä ostaa sellaisia tuotteita, joista ei ole mitään hyötyä.

"Kapitalismissa talouden osa on palvella muuta yhteiskuntaa, ryöstökapitalismissa muun yhteiskunnan osa on palvella taloutta."

Eli tarkoitat ryöstökapitalismilla korporatismia tai jotain senkaltaista?

"Asiaa on testattu käytännössä useita kertoja, ja esim. amerikassa on havaittu että säätelyn vähentäminen suorastaan lisäsi pääoman keskittymistä ja suuryritysten muodostumista."

Kerro tarkemmin. Missä on testattu, milloin, kauanko testi kesti ja keille pääoma keskittyi? Jotenkin epäilen, että kyse ei ollut varsinaisesta säätelyn vähentämisestä, vaan erikoisoikeuksien antamisesta suuryrityksille, jota Amerikassa on ainakin harrastettu maailman sivu. Aito säätelyn vähentäminen tarkoittaisi, että suuret ja pienet yritykset olisivat tasaveroisemmassa asemassa.

"(Ps 1 Miksei näitä "vastaa" nappuloita ole joka viestissä, eli onko selaimessani jotain vikaa?"

Vika ei ole selaimessasi vaan Uuden Suomen blogipalvelussa. Siinä ei tosiaan ole kuin kolme "vastaustasoa", ja sen jälkeen keskustelu jatkuu entisenlaisena peräkkäisten "samantasoisten" viestien ketjuna. Surkea ratkaisu, jossa on sekä yksitasoisen että monitasoisen (ns. puurakenteisen) keskustelun huonot puolet, muttei juurikaan kummankaan hyviä puolia, mutta minkäs teet. Olen tästä yrittänyt huomauttaa muutaman kerran, mutta ilmeisesti Uusi Suomi ei ole ainakaan toistaiseksi kiinnostunut palvelunsa kehittämisestä.

Vieras (nimimerkki)

"Jos minä esimerkiksi perustan ohjelmistoyrityksen, ja päätän ihan omaa etuani ajatellen tehdä niin hyviä ohjelmia, että ne hakkaavat nykyiset ohjelmat mennen tullen, ja miljoonat ihmiset ostavat niitä, niin onko logiikkani varkaan logiikkaa?"
Ei vielä tuo, mutta jos alat suojata ohjelmistoasi kaupallisesti niin, ettei kuluttajalla tai muulla asiakkaalla ei ole todellista mahdollisuutta kilpailuttaa sinua esim. sopimussyistä tai hankit yksinoikeudet myös muiden kilpailijoidesi ohjelmiin, niin että niiden käyttö edellyttää aina myös sinun ohjelmasi käyttöä, voidaan olla jo aika lähellä sellaista.

No onneksi tämmöistä ei tietenkään tapahdu reaalimaailmassa, eli se oli vain esimerkki.

"Ei ainakaan kuluttajien. Kuluttajat ovat nimenomaan vapaan markkinatalouden päättäjiä, jotka ratkaisevat millaiset tuotteet ja mitkä yritykset menestyvät."
Kaunis ajatus, mutta oikeassa maailmassa kuluttaja on harvoin rationaalinen eli hankkii parhaimman tuotteen edullisimmin, eli häntä voidaan manipuloida esim. markkinoinnin kautta hyvinkin monin tavoin. Lisäksi yritykset pystyvät ohjaamaan kuluttajien käyttäytymistä mm. jakelun ja saatavuuden kautta, erilaisilla brändeillä jne.

"Pienosakkaat toki ovat resurssi, mutta niin pitää ollakin. He sijoittavat yritykseen niin pienen osan, etteivät saa sillä määräysvaltaa yhtiön toimiin, eivätkä he luultavasti sellaista haluakaan, sillä tuskinpa he osaisivat suuryritystä johtaa."
Pitää muistaa että on isoja yrityksiä joissa suuromistaja omistaa osakkeista prosentin tai pari, kaikkien satojen tuhansien muiden omistaessa keskimäärin alle promillen yrityksestä. Tosiasiallisesti tämä parin prosentin omistaja päättää myös näiden 98 prosentin omistajien rahoista, kun äänivalta ja hallituspaikat ja todellinen äänivalta on hyvin keskittynyt. Ja entäs jos sen 2 prossan omistaja onkin yrityksen toimitusjohtaja, niin kuka valvoo ja estää häntä silloin pelaamasta toisten rahoilla kuten Smith aikoinaan varoitti, mikäli säätelyä ei olisi.

"Alihankkijat ja pienemmät liikekumppanit nyt saattavat joskus joutua heikohkoon asemaan, mutta hyödynnettäviä resurssejahan nekin periaatteessa ovat, eikä siinäkään mielestäni mitään väärää ole. "
Kyllä on silloin, jos suuryhtiö tosiasiallisesti sopimuksin sitoo nämä alihankkijat ja pienemmät liikekumppanit sellaiseen asemaan joista esim. järjettömien sopimussakkojen takia ei ole reaalista mahdollisuutta irtaantua ja kilpailuttaa yhteistyökumppania. Peli voi olla kovaa, mutta sen pitää silti olla reilua kaikkia osapuolia kohtaan.

"Ei pidä paikkaansa. Yrityksen on aina otettava huomioon yhteiskunnan etu, jos se haluaa myydä tuotteitaan kuluttajille. Yhteiskuntahan koostuu niistä kuluttajista, ja harva meistä ostaa sellaisia tuotteita, joista ei ole mitään hyötyä."
Oletko ajatellut etteivät ne kuluttajat välttämättä asu siinä samassa yhteiskunnassa, missä yritys tekee tuotteitaan ja pääasiallisesti toimii. Esim teknologia-alalla on tavallista että brändi, jonka alla tuotetta myydään, sen omistavat yritys tilaa alihankintana toiselta samaan konserniin kuuluvalta erilliseltä yritykseltä tuotteen valmistamisen, ja tuote valmistetaan toisen firman nimissä jossain halpamaassa sen maan yhteiskunnalle huonoin ehdoin.

"Eli tarkoitat ryöstökapitalismilla korporatismia tai jotain senkaltaista?"
Jos nimityksiä pitäisi käyttää, niin mieleeni tulee enemmänkin termit minarkismi, anarkokapitalismi, uusliberalismi, friedmanilainen liberalismi ja globalisaatioon liittyvät siirtomaavaltatalous ja nykymuotoinen globalisaatioriistokapitalismi, jossa pelkästään hinnan perusteella valitaan halvin tuotantopaikka.

"Missä on testattu, milloin, kauanko testi kesti ja keille pääoma keskittyi?"
No esim. nämä antitrustilait ovat esimerkki, eli niitä tarvittiin kun huomattiin että vapaasti ilman säätelyä toimivat yritykset pyrkivät eräänlaisen säätiön kautta (trustin) ketjuttamaan keskenään muiden yrityksien kautta niiden yhteistyön lisäämiseksi, jolloin kilpailu väheni.

"Aito säätelyn vähentäminen tarkoittaisi, että suuret ja pienet yritykset olisivat tasaveroisemmassa asemassa."
Voitko hieman avata tätä fantastista ajatustasi, siis pieni yritys joka pyörii lainarahalla muidenkin resurssien ollessa niukkoja, pystyisi olemaan tasaveroisessa asemassa miljardin kassan omistavaa firmaa vastaan, joka omistaa patentteja, oikeuksia, jakeluteitä ja suuren määrän hyviä yhteistyökumppaneita. Tietenkin näistä toisella osapuolella on lisäksi käytössään komppanian verran juristeja riitojen ratkaisemiseen ja sopimusten tekoon sekä taloudellinen kantokyky loputtomiin oikeudenkäynteihin, jos tasaveroisilla pienellä ja isolla firmalla tulee ristiriitoja liikesuhteisiin liittyen.

"Vika ei ole selaimessasi vaan Uuden Suomen blogipalvelussa."
OK, mutta täytyy sanoa että erikoinen ratkaisu US:lta.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vieras: "Ei vielä tuo, mutta jos alat suojata ohjelmistoasi kaupallisesti niin, ettei kuluttajalla tai muulla asiakkaalla ei ole todellista mahdollisuutta kilpailuttaa sinua esim. sopimussyistä tai hankit yksinoikeudet myös muiden kilpailijoidesi ohjelmiin, niin että niiden käyttö edellyttää aina myös sinun ohjelmasi käyttöä, voidaan olla jo aika lähellä sellaista."

OK, tästä ei varmaan enää päästä eteenpäin, sillä minä en näe tuossakaan mitään varkauteen tai varkaan logiikkaan liittyvää. Ainoa kohta, missä niitä teoriassa voisi olla ovat ne keinot, millä hankkisin yksinoikeudet myös kilpailijoitteni ohjelmiin, mutta jos teen sen ilman väkivaltaa ja vapaaehtoisuuteen perustuen, niin en näe siinäkään mitään varkautta.

"Kaunis ajatus, mutta oikeassa maailmassa kuluttaja on harvoin rationaalinen eli hankkii parhaimman tuotteen edullisimmin, eli häntä voidaan manipuloida esim. markkinoinnin kautta hyvinkin monin tavoin."

En näe varkautta tai varkaan logiikkaa myöskään kuluttajan manipuloinnissa. Jos kuluttajat toimivat epärationaalisesti, niin minusta heillä on oikeus toimia niin.

"Pitää muistaa että on isoja yrityksiä joissa suuromistaja omistaa osakkeista prosentin tai pari, kaikkien satojen tuhansien muiden omistaessa keskimäärin alle promillen yrityksestä. Tosiasiallisesti tämä parin prosentin omistaja päättää myös näiden 98 prosentin omistajien rahoista, kun äänivalta ja hallituspaikat ja todellinen äänivalta on hyvin keskittynyt."

Ei pidä paikkaansa. Pienomistajat voivat yhdistää voimansa ja äänestää 2% omistavan "suuromistajan" ehdotukset kumoon. Jos he eivät niin tee niin sitten eivät tee, mutta varkauden puolelle homma menee vasta, jos heitä väkivalloin estetään yhdistymästä.

"Ja entäs jos sen 2 prossan omistaja onkin yrityksen toimitusjohtaja, niin kuka valvoo ja estää häntä silloin pelaamasta toisten rahoilla kuten Smith aikoinaan varoitti, mikäli säätelyä ei olisi."

Ne pienomistajat varmaankin tiesivät jo sijoituspäätöstä tehdessään, että toimitusjohtaja omistaa 2% osakkeista ja on samalla suurin yksittäinen omistaja.

"Kyllä on silloin, jos suuryhtiö tosiasiallisesti sopimuksin sitoo nämä alihankkijat ja pienemmät liikekumppanit sellaiseen asemaan joista esim. järjettömien sopimussakkojen takia ei ole reaalista mahdollisuutta irtaantua ja kilpailuttaa yhteistyökumppania."

Silloin alihankkijat ovat tehneet huonon sopimuksen ja joutuvat vastaamaan päätöstensä seurauksista.

"Oletko ajatellut etteivät ne kuluttajat välttämättä asu siinä samassa yhteiskunnassa, missä yritys tekee tuotteitaan ja pääasiallisesti toimii."

No tuo on kyllä totta. Jos suuryritys polkee ihmisoikeuksia jossain toisessa maassa ja onnistuu salaamaan tämän toisen maan kuluttajilta, joille tuotteitaan myy, niin silloin on tietysti tapahtunut vääryys. Tähän nimenomaan auttaisi säätelyn vähentäminen, eli tullimuurien ja muiden kaupan esteiden poistaminen. Suuryritys on valtavien resurssiensa avulla voinut onnistua vaikuttamaan tuon tuottajamaan (tai miksei myös ostajamaan) lainsäädäntöön itselleen edullisella tavalla, ja siten estää kilpailijoiden pääsyn markkinoille. Jos rajoittavaa lainsäädäntöä ei olisi, niin suuryritys ei myöskään saisi hankittua itselleen epäreilua kilpailuetua.

"Jos nimityksiä pitäisi käyttää, niin mieleeni tulee enemmänkin termit minarkismi, anarkokapitalismi, uusliberalismi, friedmanilainen liberalismi ja globalisaatioon liittyvät siirtomaavaltatalous ja nykymuotoinen globalisaatioriistokapitalismi, jossa pelkästään hinnan perusteella valitaan halvin tuotantopaikka."

Noissa osin ristiriitaisissa nimityksissä ei "globalisaatioon liittyvää siirtomaavaltataloutta", mitä se sitten ikinä onkin, lukuunottamatta ainakaan minun ymmärtääkseni ole tarkoitus, että yhteiskunta palvelisi taloutta, vaan nimenomaan päinvastoin. Ertyisesti näin on friedmanilaisessa liberalismissa, josta, jos aihe yhtään kiinnostaa, suosittelen lukemaan esimerkiksi täältä:
http://janikorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52904...

"No esim. nämä antitrustilait ovat esimerkki, eli niitä tarvittiin kun huomattiin että vapaasti ilman säätelyä toimivat yritykset pyrkivät eräänlaisen säätiön kautta (trustin) ketjuttamaan keskenään muiden yrityksien kautta niiden yhteistyön lisäämiseksi, jolloin kilpailu väheni."

Antitrustilaeilla on parituhatvuotinen historia, ja niiden taloustieteilijät eivät ole niiden suhteen vieläkään yksimielisiä. Esimerkiksi useasti viittaamasi Adam Smith kieltämättä myönsi trustien olevan jonkinlainen ongelma, mutta ei suositellut niiden vastustamista laindsäädännöllisin keinoin.

"Voitko hieman avata tätä fantastista ajatustasi, siis pieni yritys joka pyörii lainarahalla muidenkin resurssien ollessa niukkoja, pystyisi olemaan tasaveroisessa asemassa miljardin kassan omistavaa firmaa vastaan, joka omistaa patentteja, oikeuksia, jakeluteitä ja suuren määrän hyviä yhteistyökumppaneita."

Niin, tuo säätely pitää tietysti sisällään myös nykyisen patenttilainsäädännön, joka pitäisi mielestäni arvioida kokonaan uudelleen. Pitäisi esimerkiksi miettiä ja tarkentaa, pitääkö ideaa tai ajatusta yleensäkään voida patentoida ja jos, niin kuinka pitkäksi aikaa.

Suuret resurssit liittyvät myös jo mainitsemaani viranomaisiin vaikuttamiseen, mitä suuryritykset paljon harrastavat. Sekin etu luonnollisesti häviää, jos kauppaa rajoittavaa lainsäädäntöä ei olisi.

Vieras (nimimerkki)

"Ainoa kohta, missä niitä teoriassa voisi olla ovat ne keinot, millä hankkisin yksinoikeudet myös kilpailijoitteni ohjelmiin, mutta jos teen sen ilman väkivaltaa ja vapaaehtoisuuteen perustuen, niin en näe siinäkään mitään varkautta."
No me ajattelemme ilmeisesti kovin eri tavoin sillä minä näen esimerkissä varsin selvää varkaan moraalia.

"Jos kuluttajat toimivat epärationaalisesti, niin minusta heillä on oikeus toimia niin."
On tietenkin, mutta jos on yleisessä tiedossa ettei kansalaiset kuluttajan roolissaan valvo kovinkaan tehokkaasti yritysten toimintaa niin kuin usein oletetaan, niin eihän se kontrollitarve silloin häviä, vaan eikö sitten pidä miettiä toisia keinoja joilla yritysten valvonta onnistuu paremmin.

"Pienomistajat voivat yhdistää voimansa ja äänestää 2% omistavan "suuromistajan" ehdotukset kumoon."
Asiasta on useita käytännön kokemuksia, eli välttämättä edes suorat väärinkäytökset eivät saa pienosakkaita aktivoitumaan ja yhdistymään, ja lisäksi tiedetään käytännön perusteella että pienosakkaat lähtevät helposti suurosakkaan kelkkaan, mikä tarkoittaa että jos pienet yrittävät yhdistää voimansa, se ei yleensä onnistu sillä tällä pääosakkaalla on yleensä tiedollinen ylivoima joilla puolustaa asemiaan ja houkutella piensijoittajia myös omalle puolelleen.

"Ne pienomistajat varmaankin tiesivät jo sijoituspäätöstä tehdessään, että toimitusjohtaja omistaa 2% osakkeista ja on samalla suurin yksittäinen omistaja."
Ei välttämättä sillä toimitusjohtaja on voinut hankkia osakkeet myöhemmin. Lisäksi on paljon piensijoittajia joilla ei ole aavistustakaan miten pienillä prosenttiosuuksilla yrityksiä voidaan todellisuudessa hallita.

"Silloin alihankkijat ovat tehneet huonon sopimuksen ja joutuvat vastaamaan päätöstensä seurauksista."
Entä jos alalla ei ole ollut kuin yksi tai kaksi potentiaalista sopimuskumppania, jonka tahtoon on ollut taipuminen jos businesta meinaa alalla tehdä.

"Suuryritys on valtavien resurssiensa avulla voinut onnistua vaikuttamaan tuon tuottajamaan (tai miksei myös ostajamaan) lainsäädäntöön itselleen edullisella tavalla, ja siten estää kilpailijoiden pääsyn markkinoille."
Kyllä ne lainsäädännön lobbauksen mestarit kehitysmaiden talouspolitiikan osalta tulevat kirjainyhdistelmien USA, OECD ja IMF takaa. Kehitysmailta kysytään näiden taholta lähinnä aikataulua kuinka nopeasti yksityistäminen tapahtuu, ja miten paljon verovapaita vapaakauppavyöhykkeitä alihankintateollisuudelle he aikovat perustaa.

"Esimerkiksi useasti viittaamasi Adam Smith kieltämättä myönsi trustien olevan jonkinlainen ongelma, mutta ei suositellut niiden vastustamista laindsäädännöllisin keinoin."
A. Smith ei ole mikään minun idolini, vaan otin sen esille kun teikäläiset kovin innokkaasti tiivistävät koko A, Smithin saavutukset näkymättömän käden toimintaan. Vasemmistolaisen sosiaaliliberaalina en näe henkilökohtaisesti minkäänlaista ongelmaa siinä että yrityksiä ja niiden toimintaa säädellään hyvinkin kattavasti ja tarkoin.

Ja mitä Kleinin doktriiniin tulee, niin oliko sinulla esittää jotain omia ajatuksia hänestä, siis muutakin kuin Cato instituutin näennäistieteellistä liberaalipropagandaa?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vieras: "No me ajattelemme ilmeisesti kovin eri tavoin sillä minä näen esimerkissä varsin selvää varkaan moraalia."

Näin on, ja tämänhän jo itsekin totesin. Minä en pysty näkemään mitään varkautta siinä, jos kaksi itsenäistä toimijaa molemminpuolisessa yhteisymmärryksessä sopivat jotakin. En, vaikka se jokin olisi käyttöoikeus toisen osapuolen kehittämään tekniikkaan.

"On tietenkin, mutta jos on yleisessä tiedossa ettei kansalaiset kuluttajan roolissaan valvo kovinkaan tehokkaasti yritysten toimintaa niin kuin usein oletetaan, niin eihän se kontrollitarve silloin häviä, vaan eikö sitten pidä miettiä toisia keinoja joilla yritysten valvonta onnistuu paremmin."

Kontrollintarve ei ehkä häviä siihen, että suurin osa ihmisistä ei halua sitä kontrollia toteuttaa, mutta jos se siitä huolimatta toteutetaan, niin demokratiasta (demo kratos, kansanvalta) on sitten kyllä turha puhua.

"Asiasta on useita käytännön kokemuksia, eli välttämättä edes suorat väärinkäytökset eivät saa pienosakkaita aktivoitumaan ja yhdistymään,
ja lisäksi tiedetään käytännön perusteella että pienosakkaat lähtevät helposti suurosakkaan kelkkaan, "

Voi olla, mutta sitten asialle ei kyllä enää minun mielestäni voi eikä pidäkään voida mitään.

"Ei välttämättä sillä toimitusjohtaja on voinut hankkia osakkeet myöhemmin."

Silloin se todennäköisesti tarkoittaa osakekurssin nousua, jolloin piensijoittajat(kin) lienevät tyytyväisiä. Kahta prosenttia osakeyhtiöstä tuskin ostetaan ilman osakkeen huomattavaa hinnannousua.

"Lisäksi on paljon piensijoittajia joilla ei ole aavistustakaan miten pienillä prosenttiosuuksilla yrityksiä voidaan todellisuudessa hallita."

Ei, eivätkä he luultavasti siitä välitäkään. Piensijoittajille on käytännössä sama, kuka yritystä johtaa. Tärkeintä on, että yritystä johdetaan hyvin. Kaikkien yritysten kohdalla tämä ei tietenkään toteudu, mutta sen takia jokaisessa sijoitusoppaassa annetaankin ensimmäisenä neuvo, jonka mukaan kaikkia munia ei pidä laitta samaan koriin.

"Entä jos alalla ei ole ollut kuin yksi tai kaksi potentiaalista sopimuskumppania, jonka tahtoon on ollut taipuminen jos businesta meinaa alalla tehdä."

Sitten ne ovat valinneet huonon alan.

"Kyllä ne lainsäädännön lobbauksen mestarit kehitysmaiden talouspolitiikan osalta tulevat kirjainyhdistelmien USA, OECD ja IMF takaa."

Mutta ne suuryritykset varmaankin vaikuttavat juuri noiden (IMF:ää, joka ei ole valtio tai valtioliitto, lukuunottamatta) lainsäädäntöön ja eikös nyt ollut puhe juuri suuryritysten vallasta? Tuo minusta nimenomaan todistaa, että suuryritysten valta perustuu valtioiden harjoittamaan sääntelyyn.

"A. Smith ei ole mikään minun idolini, vaan otin sen esille kun teikäläiset kovin innokkaasti tiivistävät koko A, Smithin saavutukset näkymättömän käden toimintaan."

No minusta Smith on ihan oikeassa. Hän rehellisesti tunnustaa, että vapaassa markkinataloudessa on ongelmia, mutta pitää niitä pienempinä kuin sääntelyn aiheuttamat ongelmat.

"Ja mitä Kleinin doktriiniin tulee, niin oliko sinulla esittää jotain omia ajatuksia hänestä, siis muutakin kuin Cato instituutin näennäistieteellistä liberaalipropagandaa?"

Ei. Jos esimerkiksi tuo suomentamani Norbergin artikkeli on sinun mielestäsi "näennäistieteellistä liberaalipropagandaa", niin mitään omia tai ainakaan parempia ajatuksia minulla ei ole esittää.

Vieras (nimimerkki)

"Kontrollintarve ei ehkä häviä siihen, että suurin osa ihmisistä ei halua sitä kontrollia toteuttaa, mutta jos se siitä huolimatta toteutetaan, niin demokratiasta (demo kratos, kansanvalta) on sitten kyllä turha puhua."
Puhuin siitä etteivät kansalaiset suorita kontrollia kuluttajan roolissa, sen sijaan kansalaisina poliittisen ja virkamieskoneiston kautta he voivat tietenkin kontrolloida. Kansalainen ei ole vielä muuttunut pelkästään kuluttajaksi, vaikka monilla "lipilaareilla" tuntuu olevan sellainen haave. Demokratian ja siitä seuraavien lainsäädäntö, tuomio- ja hallintovallan kautta yrityksiä voidaan kansalaisten tahdon mukaisesti kontrolloida useallakin eri tavoin.

Mitä noihin sinun kommentteihin pienosakkaan ja alihankkijoiden jne tulee, niin ne ovat niin defensiivisiä että sinulta ilmeisesti loppuivat puoltavat argumentit. Tietenkin sinä voit oikeasti nähdä hyvänä yhteiskunnan joka hyväksyy noin suuret moraaliset epäoikeudenmukaisuudet eri toimijoiden välillä, etenkin suhteessa heikompi vahvempi, mutta edustat siinä tapauksessa hyvin äärityyppistä talousliberalistista ideologiaa. Ainakaan mistään sosiaaliliberalismista ei kohdallasi voida enää puhua siinä tapauksessa.

"Mutta ne suuryritykset varmaankin vaikuttavat juuri noiden (IMF:ää, joka ei ole valtio tai valtioliitto, lukuunottamatta) lainsäädäntöön ja eikös nyt ollut puhe juuri suuryritysten vallasta? Tuo minusta nimenomaan todistaa, että suuryritysten valta perustuu valtioiden harjoittamaan sääntelyyn."
Höpsis, pienemmät valtiot eivät pääse käyttämään omaa säädösvaltaansa omaksi edukseen, kun nuo kolme mainittua sanelevat mitä ulkoa mitä ja miten tulee valtion toimia. Etenkin OECD:n ja IMF:n ekonomistit ja arvioijat ovat usein avoimesti oikeistoliberaaleja, ja jolloin köyhän maan on toimittava oikeistoliberalistisesti jos meinaavat saada rahoitusta tai tukea. Ennen näiden kolmen suuren puuttumista peliin, kohtuullisen pienet ja köyhätkin maat olivat pystyneet varsin hyvin pitämään suuryritykset ruodussa.

"No minusta Smith on ihan oikeassa. Hän rehellisesti tunnustaa, että vapaassa markkinataloudessa on ongelmia, mutta pitää niitä pienempinä kuin sääntelyn aiheuttamat ongelmat."
Smith protestoi siis merkantilismia vastaan, hänellä tuskin oli aavistustakaan nykyisenmuotoisesta talouden sääntelystä ja sen tavoitteista. Ja edelleenkin, miksi Smithin tuotannosta luetaan vain se osuus jossa puhutaan näkymättömästä kädestä, ja unohdetaan hänen ajatuksensa hyvästä yhteiskunnasta ja sen tunnusmerkeistä sekä suorastaan amputoidaan hänen tuotannostaan hänen hyvään yhteiskuntaan edellytyksenä oleva moraalifilosofinen osuus pois.

"Jos esimerkiksi tuo suomentamani Norbergin artikkeli on sinun mielestäsi "näennäistieteellistä liberaalipropagandaa", niin mitään omia tai ainakaan parempia ajatuksia minulla ei ole esittää."
Norbergin mielipiteistä keskustelen Norbergin kanssa, sinun mielipiteistä sinun kanssa. No jos unohdetaan termi "näennäistieteellinen", niin artikkelin näkökulmaksi voi sanoa, että se oli ainakin erittäin vahvasti värittynyt liberalismin puolustuspuhe Kleiniä vastaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vieras: "Puhuin siitä etteivät kansalaiset suorita kontrollia kuluttajan roolissa, sen sijaan kansalaisina poliittisen ja virkamieskoneiston kautta he voivat tietenkin kontrolloida."

No tuosta olen sitä mieltä, että kuluttamalla vaikuttaminen on minusta parempi ja oikeudemukaisempi tapa vaikuttaa. Poliittisen koneiston kautta vaikuttamisessa on se vika, että kansalaisen ei äänestyskoppiin vaivautumista lukuunottamatta tarvitse tehdä mitään vaikuttamismahdollisuutensa eteen. Tämä saattaa johtaa siihen, että vaikutetaan (eli äänestetään) melko keveillä ja järjettömilläkin perusteilla. Jos vaikuttaminen maksaisi myös vaikuttajalle jotakin, niin olettaisin, että hänen päätöksensä olisivat paremmin harkittuja.

"Mitä noihin sinun kommentteihin pienosakkaan ja alihankkijoiden jne tulee, niin ne ovat niin defensiivisiä että sinulta ilmeisesti loppuivat puoltavat argumentit."

Siinä mielessä loppuivat argumentit, että joudun myöntämään, että voi sanoa jossain mielessä vääräksi, jos 2% omistajista hallitsee koko yritystä. Defensiivisiä ne olivat siinä mielessä, että minusta tuolle vääryydelle ei voi eikä tarvitse tehdä mitään. Vähemmistöhän meitä hallitsee ainakin nykyisessä edustuksellisessa demokratiassakin. Nykyisiä hallituspuolueita äänesti viime eduskuntavaaleissa vain n. 40% äänioikeutetuista. Viime presidentinvaalien ensimmäisellä kierroksella 34% äänesti nykyistä istuvaa presidenttiä. Kansanedustajien lukumäärä (200) on 0,005% äänioikeutetuista. Jne.

"Ainakaan mistään sosiaaliliberalismista ei kohdallasi voida enää puhua siinä tapauksessa."

Voit olla oikeassa, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa eli pienosakkaiden asemassa yrityksessä en havaitse ristiriitaa sosiaaliliberalismin kanssa. Muissa asioissa varmaankin kyllä.

"Höpsis, pienemmät valtiot eivät pääse käyttämään omaa säädösvaltaansa omaksi edukseen, kun nuo kolme mainittua sanelevat mitä ulkoa mitä ja miten tulee valtion toimia."

Niin niin, mutta kaksi niistä oli valtioita (tai valtioiden liittoja), joten niiden harjoittama sanelu on valtion sanelua, ja jos valtiot eivät sanelisi talouspolitiikan suhteen mitään, niin sekin loppuisi saman tien.

"Etenkin OECD:n ja IMF:n ekonomistit ja arvioijat ovat usein avoimesti oikeistoliberaaleja, ja jolloin köyhän maan on toimittava oikeistoliberalistisesti jos meinaavat saada rahoitusta tai tukea."

Oikeistoliberalistinen toiminta on kuitenkin osoittautunut keskimäärin kaikkien kannalta hyödyllisimmäksi. Kuten Norberg toteaa, "riistokapitalismin" alaisuudessa vuosien 1990 - 2004 aikana joka päivä 54000 ihmistä pääsi eroon äärimmäisestä köyhyydestä. Aiheesta tarkemmin esim:

http://janikorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/35410...

http://janikorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/24786...

"Ja edelleenkin, miksi Smithin tuotannosta luetaan vain se osuus jossa puhutaan näkymättömästä kädestä, ja unohdetaan hänen ajatuksensa hyvästä yhteiskunnasta ja sen tunnusmerkeistä sekä suorastaan amputoidaan hänen tuotannostaan hänen hyvään yhteiskuntaan edellytyksenä oleva moraalifilosofinen osuus pois."

En minä ainakaan tee noin. Olen ehdottomasti sitä mieltä, että ihmisten pitää ja kannattaa tehdä hyvää, heitä pitää kasvattaa, opettaa ja kehottaa tekemään hyvää. Heitä ei vain saa pakottaa tekemään hyvää.

"No jos unohdetaan termi "näennäistieteellinen", niin artikkelin näkökulmaksi voi sanoa, että se oli ainakin erittäin vahvasti värittynyt liberalismin puolustuspuhe Kleiniä vastaan."

Tottakai se suuntautui vahvasti Kleiniä vastaan, koska Klein valehtelee vääristelee ja johtaa harhaan. Norberg ehkä hieman epähienosti (tosin ainakin minusta kyllä hyvin ymmärrettävistä syistä) iskee Kleiniä terävällä sanan säilällään turhankin lujaa, mutta itse perusajatus ei muutu miksikään. Ei ole olemassa kohteliasta tapaa sanoa, että joku on valehtelija.

Vieras (nimimerkki)

"Poliittisen koneiston kautta vaikuttamisessa on se vika, että kansalaisen ei äänestyskoppiin vaivautumista lukuunottamatta tarvitse tehdä mitään vaikuttamismahdollisuutensa eteen. Tämä saattaa johtaa siihen, että vaikutetaan (eli äänestetään) melko keveillä ja järjettömilläkin perusteilla. "
Ok, yhtä lailla voitaisiin sitten sanoa, että yritykset tekevät päätöksiä lyhytaikaisen taloudellisen eduntavoittelun näkökulmasta, ja unohtavat toimiensa vaikutukset muulle yhteiskunnalle.

"Jos vaikuttaminen maksaisi myös vaikuttajalle jotakin, niin olettaisin, että hänen päätöksensä olisivat paremmin harkittuja."
Kyllähän ehdotuksesi minulle kävisi periaatteessa, jos yritykset ja pääomamarkkinat sitten vastavuoroisesti velvoitettaisiin korvaamaan päätöksiensä seurauksena syntyvät vahingot muulle yhteiskunnalle.

Oikeasti kuitenkin haluan että yritykset etsivät ja ajavat omaa etuaan taloudellisissa päätöksissään ja kansalaiset omaa etuaan äänestämällä haluamiaan poliitikkoja, jotka tarvittaessa käyttävät julkista valtaa yrityksien toimintaa suitsiessaan.

"Nykyisiä hallituspuolueita äänesti viime eduskuntavaaleissa vain n. 40% äänioikeutetuista. Viime presidentinvaalien ensimmäisellä kierroksella 34% äänesti nykyistä istuvaa presidenttiä. Kansanedustajien lukumäärä (200) on 0,005% äänioikeutetuista. "
Sinulla on mielenkiintoinen kuva nykyisestä edustuksellisesta demokratiasta. Minusta se on vapautta, jos saa itse päättää äänestääkö vai ei, no tietenkin prosentit paranisivat eduskuntavaaleissa äänestyspakolla. Nykyinen presidentti sai kuitenkin enemmän ääniä toisella kierroksella kuin kilpailijansa, ja kansanedustajilla on takanaan äänestäjien enemmistön tuki.

"Voit olla oikeassa, mutta tässä nimenomaisessa tapauksessa eli pienosakkaiden asemassa yrityksessä en havaitse ristiriitaa sosiaaliliberalismin kanssa."
Jopa oikeistososiaaliliberalismi eroaa talousliberalismista juuri näiden oikeudenmukaisuusvaatimusten kautta, eli pelin pitää olla reilua. Joten on kyllä hankalaa nähdä sinun edustavan esittämiesi puoltavien väitteiden jälkeen oikein minkäänlaisena sosiaaliliberaalina. Siis siinä tapauksessa jos oikeasti ajattelet niin kuin kerroit.

"Oikeistoliberalistinen toiminta on kuitenkin osoittautunut keskimäärin kaikkien kannalta hyödyllisimmäksi."
Ja vanha kunnon "se on heidän parhaakseen"-perustelu. Et edes yritä kiistää esittämäni argumentin todellisuutta, vaan hyväksyt valtioiden ideologisperusteisen itsemääräämisen loukkaamisen sillä perusteella, että se tapahtuu vain heidän oman etunsa vuoksi. Miten jaloa!

"Heitä ei vain saa pakottaa tekemään hyvää."
Se on tietenkin vähän semanttinen kysymys, mutta Smith kyllä tarkoitti kyllä hyvin vahvaa velvoittavuutta hyvän tekemiseen. Milloin vahva velvoittavuus muuttuu oikeasti pakoksi on sitten tietenkin toinen asia.

"Tottakai se suuntautui vahvasti Kleiniä vastaan, koska Klein valehtelee vääristelee ja johtaa harhaan. "
Klein toki polemisoi, yksinkertaistaa ja vetää mutkia suoriksi, mutta niin tekee Nordberg:in. Se on ihan tavallisesta poliittisessa ja ideologisessa keskustelussa.

Jostain syystä pidän kuitenkin Kleiniä selvästi uskottavampana keskustelijana, vaikka hän sortuu usein teksteissään amerikkalaisen vasemmistoälymystön tapaan yksittäisten asioiden perusteilla joko liian löysään yritysten demonisointiin, ja lähes perusteettomaan kansalaisjärjestöjen ylistämiseen. Klein pystyy silti olemaan paljon kriittisempi ja tasapuolisempi, koska hänellä ei ole sellaista selvää agendaa jota pitäisi puolustaa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vieras: "Ok, yhtä lailla voitaisiin sitten sanoa, että yritykset tekevät päätöksiä lyhytaikaisen taloudellisen eduntavoittelun näkökulmasta, ja unohtavat toimiensa vaikutukset muulle yhteiskunnalle."

Kyllä. En sitä kiistänytkään. Haluan vain, että vaaleissa äänestäjiä ja yrityksiä kohdellaan samalla tavalla. Jos vaaleissa saa äänestää ulkonäön, numeron, sukupuolen tai muun yhtä idioottimaisen syyn perusteella, niin sitten yritystenkin tulee saada tehdä lyhytnäköisiä, huonoja ja idioottimaisia ratkaisuja. Kääntäen, jos yritykset eivät saa niitä tehdä, niin miksi ne sallitaan demokraattisissa vaaleissa äänestävälle?

"Kyllähän ehdotuksesi minulle kävisi periaatteessa, jos yritykset ja pääomamarkkinat sitten vastavuoroisesti velvoitettaisiin korvaamaan päätöksiensä seurauksena syntyvät vahingot muulle yhteiskunnalle."

Tuo kuuluu itsestäänselvyytenä ainakin minun poliittiseen agendaani.

"Oikeasti kuitenkin haluan että yritykset etsivät ja ajavat omaa etuaan taloudellisissa päätöksissään ja kansalaiset omaa etuaan äänestämällä haluamiaan poliitikkoja, jotka tarvittaessa käyttävät julkista valtaa yrityksien toimintaa suitsiessaan."

Mutta tuohan juuri ei ole reilu tilanne. Äänestäjä voi äänestää miten vain, mutta yritysten toimintaa suitsitaan.

"Joten on kyllä hankalaa nähdä sinun edustavan esittämiesi puoltavien väitteiden jälkeen oikein minkäänlaisena sosiaaliliberaalina. Siis siinä tapauksessa jos oikeasti ajattelet niin kuin kerroit."

Joo, en minä välttämättä sosiaaliliberalisti olekaan. En oikein osaa itsekään määritellä itseäni mihinkään -ismiin. Paitsi tietysti kapitalismiin. :-)

"Ja vanha kunnon "se on heidän parhaakseen"-perustelu. Et edes yritä kiistää esittämäni argumentin todellisuutta, vaan hyväksyt valtioiden ideologisperusteisen itsemääräämisen loukkaamisen sillä perusteella, että se tapahtuu vain heidän oman etunsa vuoksi. Miten jaloa!"

Eikös tuo ole juuri sosiaalivaltion puolustajan argumentti? Eli, että sinua täytyy säädellä, määräillä, ja osa rahoistasi täytyy ottaa valtion käyttöön, koska se on sinun parhaaksesi.

Ja kyllä, tässä tapauksessa minusta on hyvä, jos jonkun valtion itsemääräämisoikeuden yli kävellään, jos se koituu siinä valtiossa asuvan kansan parhaaksi. Sinustako ei ole?

"Se on tietenkin vähän semanttinen kysymys, mutta Smith kyllä tarkoitti kyllä hyvin vahvaa velvoittavuutta hyvän tekemiseen. Milloin vahva velvoittavuus muuttuu oikeasti pakoksi on sitten tietenkin toinen asia."

Minä vetäisin rajan väkivallan käyttöön. Siinä vaiheessa, kun jotakuta pakotetaan tekemään hyvää väkivallan uhalla (millä esimerkiksi verotus viime kädessä toimeenpannaan), niin raja on ylitetty, ja "tarkoitus ei enää pyhitä keinoja".

"Klein toki polemisoi, yksinkertaistaa ja vetää mutkia suoriksi, mutta niin tekee Nordberg:in. Se on ihan tavallisesta poliittisessa ja ideologisessa keskustelussa."

Missä kohtaa Norberg vetää mutkia suoriksi? Klein sentään aivan selvästi ja todistettavasti antoi harhaanjohtavan kuvan Friedmanista ja vääristeli kertomiensa tapahtumien aikajärjestystä. Norberg ei käsittääkseni moiseen ole syyllistynyt.

"Jostain syystä pidän kuitenkin Kleiniä selvästi uskottavampana keskustelijana, vaikka hän sortuu usein teksteissään amerikkalaisen vasemmistoälymystön tapaan yksittäisten asioiden perusteilla joko liian löysään yritysten demonisointiin, ja lähes perusteettomaan kansalaisjärjestöjen ylistämiseen."

Olen vilpittömän hämmästynyt tuosta. Oletko lukenut Norbergin artikkelin aloittamaa Kleinin ja Norbergin välistä keskustelua? Kleinhän vastasi (http://www.naomiklein.org/articles/2008/09/respons...) Norbergin kritiikkiin, ja Norberg puolestaan vastasi siihen (http://www.cato.org/pub_display.php?pub_id=9626). Minusta Norbergin heti vastauksensa alussa esiin tuoma huvittava pointti, että Klein kutsuu kritiikkiä "hyökkäykseksi" ei anna kovin hyvää kuvaa Kleinin uskottavuudesta keskustelijana. Mutta sinulla on toki oikeus mielipiteeseesi.

"Klein pystyy silti olemaan paljon kriittisempi ja tasapuolisempi, koska hänellä ei ole sellaista selvää agendaa jota pitäisi puolustaa."

:-D Tuohon en kyllä osaa sanoa mitään muuta kuin, että kiitos hyvistä nauruista.

Vieras (nimimerkki)

"Kääntäne, jos yritykset eivät saa niitä tehdä, niin miksi ne sallitaan demokraattisissa vaaleissa äänestävälle?"
Sääntöjen rajoissa yrityksillä on kuitenkin edelleen varsin laaja autonominen valta päättää miten ja millä perustein se toimii, ilman että kukaan ulkopuolinen voi puuttua. Eli omistaja ja johto saavat vapaasti tehdä muun yhteiskunnan kannalta myös huonojakin päätöksiä.

"Tuo kuuluu itsestäänselvyytenä ainakin minun poliittiseen agendaani."
Hienoa, tiesinhän jossain sydämesi syvyyksissä sinustakin löytyy kuitenkin edes hieman vasemmistolaisuutta. Käytännössä ehdotukseni tarkoittaa siis sitä, että vahingonkorvausten pelosta yritykset alkavat vapaaehtoisesti alistaa päätöksiä etukäteen erilaisten yhteiskunnan sidosryhmien tarkastettaviksi.

"Äänestäjä voi äänestää miten vain, mutta yritysten toimintaa suitsitaan."
Ei todellinen ongelma, sillä yritykset toimivat ja tekevät päätöksiä suoraan reaalimaailman tasolla, demokratiassa äänestäjä päättää ainoastaan päätöksentekijästä. Lisäksi kirotut byrokraatit ja osa valituista päätöksentekijöistä pitää varmasti huolen myös liike-elämän etujen huomioimisesta päätöksiä tehtäessä.

"Joo, en minä välttämättä sosiaaliliberalisti olekaan. En oikein osaa itsekään määritellä itseäni mihinkään -ismiin."
Villinä veikkauksena sanoisin, että useat mielipiteesi kuulostavat aika monetaristisilta tai maltillisilta talousliberaaleilta. Se on tietenkin sinun oma asiasi määritellä mitä ajattelet mistäkin asiasta tai millaista yhteiskunta- ja talousjärjestystä kannatat ja pidät hyvänä.

"Eikös tuo ole juuri sosiaalivaltion puolustajan argumentti? Eli, että sinua täytyy säädellä, määräillä, ja osa rahoistasi täytyy ottaa valtion käyttöön, koska se on sinun parhaaksesi. "
No kun itse edustan näiden vasemmistososiaaliliberaalien eurooppalaista siipeä, jossa yhteiskunnalla nähdään kaksi toimivaa perusyksikköä, eli valtio ja yksilö.

Valtiolla on tiettyjä velvollisuuksia ja oikeuksia kansalaisiaan kohtaan, mutta ainoastaan oman kansalaisten on hyväksyttävää demokratian kautta päättää ja ohjata valtion toimintaa, sen sijaan toisen valtion taholta, kansainvälisen järjestön tai suuryrityksen taholta se on aina vihamielinen toimenpide. Eli ainoastaan valtiolla on omia kansalaisiaan kohtaan oikeus puuttua näiden tekemisiin ja toisinpäin, ei ulkopuolisella toimijalla toisen valtion ja näiden kansalaisten tekemisiin.

"Sinustako ei ole?"
Pidän näiden järjestöjen toimintaa yksittäisten valtioiden suvereniteettia kohtaan erittäin loukkaavana.

"Siinä vaiheessa, kun jotakuta pakotetaan tekemään hyvää väkivallan uhalla (millä esimerkiksi verotus viime kädessä toimeenpannaan)"
Veropoliisi siis tulee tuhman veronkiertäjän luo ja pampulla mukiloi? Vai mitä ihmettä tarkoitat väkivallan uhalla verotuksen kohdalla?

"Tuohon en kyllä osaa sanoa mitään muuta kuin, että kiitos hyvistä nauruista."
Tavoitteeni on tehdä joka päivä ainakin yksi ihminen iloiseksi. Hienoa että onnistuin.
(En tiedä yhtään syytä, miksi minun pitäisi alkaa puolustamaan Kleiniä ja opponoimaan Nordbergiä jo etukäteen arvioiden megalomaanisiin mittoihin venyvällä keskustelulla. Sanotaan nyt kuitenkin niin, että vaikka Klein on myös minun mielestäni osassa väitteissään varsin hukassa, niin Nordbergin esittämä Friedmanin fanitus menee kyllä jo lähes hilpeyden puolelle. Friedmanin suurin ongelma ei hänen kehittämänsä talousteoriat, vaan niiden pohjalta tehdyt myös muuta yhteiskuntaa koskevat uudistukset joita häneen nimeen uskovat päättäjätason opetuslapset ovat silmät sinisinä ja kirkasotsaisina tehneet.)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

"Sääntöjen rajoissa yrityksillä on kuitenkin edelleen varsin laaja autonominen valta päättää miten ja millä perustein se toimii, ilman että kukaan ulkopuolinen voi puuttua. Eli omistaja ja johto saavat vapaasti tehdä muun yhteiskunnan kannalta myös huonojakin päätöksiä."

Näin on ja minun mielestäni näin pitää ollakin. Sitten, jos yritys aiheuttaa jotain selkeää ja todistettavaa haittaa, kuten vaikkapa kippaa myrkyllisiä jätteitä naapurin tontille, niin siitä sen tulee tietenkin joutua korvaus- ja oikeudelliseen vastuuseen.

"Käytännössä ehdotukseni tarkoittaa siis sitä, että vahingonkorvausten pelosta yritykset alkavat vapaaehtoisesti alistaa päätöksiä etukäteen erilaisten yhteiskunnan sidosryhmien tarkastettaviksi."

Noin todellakin voidaan minunkin puolestani toimia. Kiistaa (esim. meille) tulee varmaankin sitten siitä, että mitkä asiat tuollaisia ovat, ja miten esimerkiksi yrityksen aiheuttama haitta todistetaan ja ehkä jopa siitä, että mikä yleensäkään on tuollaista rangaistavaa haitantekoa.

"demokratiassa äänestäjä päättää ainoastaan päätöksentekijästä."

Sillä, kuka päätöksentekijäksi valitaan, on valtava merkitys. Ei se, että päättäjäksi valittu ei ole ihan jokaisesta yksityiskohdastakin samaa mieltä kaikkien äänestäjiensä kanssa poista sitä, että päättämällä kuka päättäjäksi valitaan äänestäjä saa hyvin pitkälle vaikuttaa, millaisia päätöksistä tulee. Paitsi tietysti, jos ehdokas on valehdellut äänestäjille, mutta se on eri asia (ja voisi muuten minun puolestani olla rangaistava teko ;-).

"Lisäksi kirotut byrokraatit ja osa valituista päätöksentekijöistä pitää varmasti huolen myös liike-elämän etujen huomioimisesta päätöksiä tehtäessä."

Nimenomaan. Tuota minäkin vastustan, ja keinoni tuohon on kirottujen byrokraattien ja valittujen päätöksentekijöiden vallan kaventaminen.

"Villinä veikkauksena sanoisin, että useat mielipiteesi kuulostavat aika monetaristisilta tai maltillisilta talousliberaaleilta."

Monetaristi en missään tapauksessa ole, vaan minusta koko keskuspankkijärjestelmästä ja valtion yksinoikeudesta rahan painamiseen pitäisi luopua ja siirtyä hyödykerahajärjestelmään, jossa kaupan tai sopimuksen osapuolet voisivat itse päättää, mitä käytetään maksuvälineenä. Maltillinen talousliberaali sen sijaan kuulostaa oikein hyvältä määritelmältä. Saatanpa ruveta käyttämään sitä itsestäni.

"Veropoliisi siis tulee tuhman veronkiertäjän luo ja pampulla mukiloi? Vai mitä ihmettä tarkoitat väkivallan uhalla verotuksen kohdalla?"

Juurikin sitä, ja enemmänkin. Väkivallan uhallahan kaikkea lakia ja järjestystä viime kädessä valvotaan. Veronkierron tapauksessa se tarkoittaa sitä, että jos minä esimerkiksi ansaitsen tietyn rahasumman, niin valtio lähettää minulle veroista laskun. Jos en maksa sitä, ja vedän homman vaikka niin extremeksi, että lopetan kaikki (suomalaiset) pankkitilini ja säilytän rahojani ja omaisuuttani kotonani, tulee ulosottomies ovelleni. Jos en avaa ovea, ulosottomies pyytää virka-apua poliisilta. Jos en vieläkään avaa ovea, ne murtavat oven ja tunkeutuvat kotiini väkisin. Jos puolustaudun, ne avaavat tulen. Valtio on valmis tappamaan rahan takia.

"Tavoitteeni on tehdä joka päivä ainakin yksi ihminen iloiseksi. Hienoa että onnistuin."

Joo, tosin nauru oli katkeransuloista, sillä Norbergin artikkelin luettuani en ole kyllä tykännyt Kleinistä yhtään, eikä silloin luonnollisesti ole mieltä ylentävää lukea Kleiniä ylistäviä kommentteja. Mutta hauska se oli silti. Nimittäin Kleinhan nimenomaan myy kirjaansa, ja siis hyötyy siitä taloudellisesti. Norberg taas laittoi artikkelinsa ilmaiseksi jakoon, ja antoi minulle jopa luvan julkaista suomennos korvauksetta.

"Friedmanin suurin ongelma ei hänen kehittämänsä talousteoriat, vaan niiden pohjalta tehdyt myös muuta yhteiskuntaa koskevat uudistukset joita häneen nimeen uskovat päättäjätason opetuslapset ovat silmät sinisinä ja kirkasotsaisina tehneet."

Friedmanin suurin ongelma on se, että kun Friedman sanoi päättäjille yhtä, ja päättäjät tekivät toista, niin siitä syytetään (tai ainakin Klein syyttää) Friedmania.

Tarmo Leinonen

Eräiden liberaalien mielestä avioliittolainsäädäntö on sosialismia eli valtio ei saisi tuottaa sellaista oikeuspalvelua kuin avioliitto, vaan se tulisi korvata asianajotoimistossa käynnillä, jossa avioliittoon halajavat tekisivät siviilioikeudellisen sopimuksen avioliittonsa ehdoista. Tämä on heidän vastauksensa sukupuoli- ja lukumääräneutraaliin avioliittoon.

Mitäs mieltä sinä olet?

"Sosiaalidemokratialla tarkoitetaan historiallisesti aatetta, jossa sosialismiin pyritään demokratian"

Tarkoitti. Demarit (ja Vasemmistoliitto?) luopuivat tästä tavoitteesta joskus viime vuosisadan loppupuolella. Tietysti voi kysyä, että mitä ne nyt sitten ajavat.

Voisiko joku vasemmiston hyvin tunteva kertoa, mitä ne suuremmat ja pienemmät vasemmistopuolueet nykyään ajavat kantanaan omistuksesta?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Mitäs mieltä sinä olet?

Ymmärrän hyvin tällaisen näkökannan. Jos poliitikkojen tai valtion lupia ei tarvita ystävyyssuhteiden solmimiseen, miksi tarvitsemme päättäjien luvan avioliittoon? Miksi kaksi, tai useampi ihminen eivät voi vain keskenään sopia astuvansa avioliittoon?

Käytönnössä en kuitenkin vastusta avioliittolakia, kunhan siitä tehdään tasa-arvoinen ja mahdollisimman yksinkertainen.

Pohjimmiltaan kyse on siitä, että kuuluuko ihmisen avioliitto poliitikoille ja tarviiko ihmisten hakea jonkinlaista lupaa tai oikeutusta avioliiton solmimiselle päättäjiltä? Minusta ei. Avioliittolaki voi olla lakikirjoissa mutta avioitumisen tulisi olla luonteeltaan ilmoitusasia, eikä luvan hakeminen.

juusokoo (nimimerkki)

Suosittelen kirjoittajalle perehtymistä sosialismiin ja muihin käsiteltävissä oleviin asioihin muuten kuin wikipedian kautta. Meinaan on aika perustavan tason propagandasta nyt kyse. Tiesitkö muuten, että suunnitelmatalous hiipii eurooppalaiseen sosialismiin vasta ensimmäisen maailman sodan aikana, kun saksalaiset sosialidemokraatit, jotka lähtivät sotimaan aivan vääriä sotia, yhdessä porvariston kanssa on pakotettu sotatauloudessa suunnitelmiin.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Suosittelen kirjoittajalle perehtymistä sosialismiin ja muihin käsiteltävissä oleviin asioihin muuten kuin wikipedian kautta.

Kiitoksia vinkistä, olen kyllä tutustunut aiheeseen muutenkin kuin wikipedian kautta.

>Meinaan on aika perustavan tason propagandasta nyt kyse.

Jos olen mielestäsi väärässä, kerrotko missä ja miksi?

>Tiesitkö muuten, että suunnitelmatalous hiipii eurooppalaiseen sosialismiin vasta ensimmäisen maailman sodan aikana, kun saksalaiset sosialidemokraatit, jotka lähtivät sotimaan aivan vääriä sotia, yhdessä porvariston kanssa on pakotettu sotatauloudessa suunnitelmiin.

Millä tavoin sosialismi voisi toimia ilman suunnitelmataloutta?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Lisäinfo mainitsemastani vaalitelttailusta Turussa tulevana sunnuntaina löytyy Facebookista: http://www.facebook.com/event.php?eid=181999285157...

Kalevi Wahrman

Suosittelisin bloggaajalle edes vähän perusteellisempaa syventymistä aiheeseen.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Kiitos vinkistä, osaatko näyttää erityisesti kohtia mitkä tekstissäni kaipaavat tarkentamista?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Wahrmanin unelmissa meikäläiset lukisivat vain tiilenpäitä.

HeikkiR (nimimerkki)

Hyvin kapeata analyysiä sosialismista. Flemming analysoi ainoastaan keskushallintomaista, tyrannimaista bolshevismia, jossa on olemassa vain ohut sosiaalinen sopimus. Flemming olisi voinut analysoida myös esim. Anarkista Kataloniaa (1936-39), jossa sosialismi oli järjestetty hyvin toisella tavalla. Maailmanhistoria tuskin tuntee toista yhteisöä, jonka kapitalistit, bolshevikit ja fasistit halusivat kaikki yhteistuumin tuhota.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Kertoisitko millä tavoin sosialismi voi toimia ilman keskushallintoa?

HeikkiR (nimimerkki)

Keskushallinnolla tarkoitin juuri Gosplania. Neuvostoliitossa ei ollut demokraattisia paikallishallintoja ja tai työläisten johtamia teollisuuslaitoksia kuten Anarkistisessa Kataloniassa.

Kalevi Wahrman

Jouni Fleming

Valtiomääritelmä, historiallinen kehitys, sosiaalidemoraattien(nykyisten)ja kommunistisen liikkeen erityminen,
Marxin arvoteoria shteessa Adam Smithin teoriaan, dialektinen- ja historiallinen materialismi.......................

Kirjallisuutta löytyy

pate (nimimerkki)

Kokemukset sosialistisista yhteikunnista kannattaa suhteuttaa todella vapaiden kapitalististen yhteiskuntien kokemuksiin. Jälkimmäisissä tuloverotus jne. ovat sitä luokkaa, ettet enää ansaitulla varallisuudellasikaan saa kaltereita tai poloiisia, tai armeijaa, joka estää sinua tulemasta ryöstetyksi.
Ota siis tuo mitä kutsut varastamiseksi, vapaa ehtoisena maksuna yhteiskuntarauhasta.
Verojen tai sanktioiden progressivvisuudesta sen verran, että jos esim. rikesakko olisi kaikille sama, olisi se lupalappu rikkaille. Hittoako satanen tekee miljonäärille. Sanktion pitää leikata "yhtä kipeästi" kuten vapausrangaistus aina tekee. suhteessa olevaan, eli 70-100 vuoden ikään, tai sitten varallisuuteen.
näin helppoa se on !!

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Jani Korhonen ja Jouni Flemming:

Mielestäni kapitalismin reiluutta voidaan tarkastella tällä tavalla. Ensinnäkin kapitalismissa jokaista ihmistä tulee ajatella omistajana. Kapitalismissa jokainen ihminen syntyy maailmaan perusomistuksen kanssa: oma keho ja aivot. Näiden omistusoikeutta ihminen ei voi koskaan kapitalismissa menettää orjuuden kieltämisestä johtuen (tosin vapautta voidaan rajoittaa, jos loukkaa toisten vapauksia).

Kapitalismissa ihmisen kehon ja aivojen voidaan ajatella olevan ihmisen pääomaa, jonka aikaa ihminen voi myydä työnantajalle. Koska kaikilla ihmisillä on näihin päiviin asti lähestulkoon aina ollut mahdollista myydä "lihallisen pääomansa" aikaa työnantajalle, antaa tämä kaikille ihmisille periaatteessa mahdollisuuden edetä elämässään eteen päin. Systeemi on ollut reilu, koska kaikilla on mahdollisuus pärjätä.

Mutta mitä käykään sitten, kun työnantajat löytävät tehokkaammat ja paremmat keinot tuotannon tekemiseksi ilman lihallista pääomaa? Ihmisen keholla ja aivoilla eli lihallisella pääomalla on olemassa minimiylläpitokustannukset, joihin lukeutuu ruoka, vesi, lämpö, tila, ulostaminen ja tietyt psyykkiset puitteet mielisairauden välttämiseksi kuten virikkeet, mielihyvä ja sosiaaliset suhteet (joskaan jälkimmäiset eivät ole pakollisia elämän ylläpitämiselle).

Siinä vaiheessa, kun lihallisen pääoman ajallinen markkinahinta automatisaation johdosta tippuu niin alas, ettei saaduilla tuloilla pelkän lihallisen pääoman omistaja voi enää ylläpitää elämäänsä, jää monessa tapauksessa ainoaksi selviytymisvaihtoehdoksi rikoksiin turvautuminen. Tässä vaiheessa kapitalismilta tippuu pois sen yksi tärkeimmistä reiluusperiaatteista: ahkeruudella voi parantaa omaa asemaansa.

Toki voidaan ajatella, että muuta kuin lihallista pääomaa omistamattomat ihmiset kykenisivät elättämään itsensä mm. prostituutiolla, kerjäämisellä, taiteella tai muulla vastaavalla, mutta on mielestäni epärealistista olettaa, että sadat miljoonat ellei miljardit kykenisivät saamaan elantonsa näistä toimista.

Mitä mieltä olette tästä?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Onko suussasi oleva tutti sinun vai kapitalistin?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Juuri sitä. Lihallisen pääoman lisäksi on olemassa ihan oikeitakin tuotantovälineitä. Ahkeruudella voi aina parantaa omaa asemaansa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Erittäin vaikea kysymys. Tähän mennessä automaatio on mielestäni vain lisännyt ihmisten hyvinvointia mahdollistamalla ihmisten siirtymisen fyysisesti raskaista töistä kevyempiin töihin.

Mutta mitä tapahtuu jos ja kun pystytään kehittämään täydellisellä tekoälyllä valmistettu robotti, joka pystyy valmistamaan ja kehittämään yhä uusia robotteja? En tiedä.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Jouni,

Täydellinen tekoäly ei ole tarpeellista. Kaikki ihmisten tekemät työtehtäväthän vaativat ainoastaan varsin kapeaa kaistaletta ihmisen koko aivokapasiteetista. Esim. juristin työ vaatii pitkälti ainoastaan erinomaista semanttista analysointikykyä, kielen ja termistön hallintaa, kielentuotantoa ja relevanssianalyysiä.

Käyttäjän erlandsalo kuva
Erland Salo

Ensinnäkin "toimivuus" olisi hyvä määritellä jollain tavoin.

Toiseksi miksi sosialismi tai sosialidemokratia ei toimi? Hyvä kysymymys todella. Sosialistisiksi valtioiksi itseään kutsuvat ovat lähes kaikki sortuneet. Sosialidemokratialla on tuotettu mailmanhistorian tasaisin ja korkein hyvinvointi yksittäisiin valtioihin. Näilläkin mailla alkaa olla vaikeuksia.

Kolmanneksi miksi kapitalismi tai liberalismi ei toimi? Kumpaakin käsitettä on pyöritelty ja pyritty määrittelemään eri tavoin. Usa:ta voitaneen kutsua kapitalistiseksi maaksi. Siellä menee uskomattoman huonosti kymmenillä miljoonilla ihmisillä. Toisaalta juuri mahdollisimman vapaa kilpailu ja voittajien saamat palkinnot pitävät pyörät pyörimässä sanotaan. Liberalismi on sanojastaan riippuen sitä tai tätä useimmiten se edustaa kaikkea sitä hyvää, mitä joku haluaa.

Tämän blogistin mielestä läheisintä taitaa olla anarkoliberalismi.

Antti Papinniemi (nimimerkki)

Kapitalismin ainoa hyvä puoli on näennäinen vapaus. Siihen se sitten jääkin. Yksityisomistaminen, vaihdon välineen yksityinen kontrolli ja perimisjärjestelmä on pakko purkaa. Mitä vaihtoehtoja näet suunnitelmatalouden lisäksi?

Yksityinen omistaminen ja periminen, eivät toimi tasa-arvoisessa yhteiskunnassa, joka haluaa hyödyntää tehokkaasti rajallisia resursseja. Miksi suunnitelmallisuudesta on tullut kirosana? Eikö sen pitäisi olla hyve? Miksi suunnitelmallisuus on hyvä asia kaikessa muussa paitsi politiikassa ja taloudessa? Kilpailu sopii päätöksentekovälineeksi, mutta ei yhteiskunnan johtamisteoriaksi.

Itse kannatan mallia, jossa kaikki maa on yhteistä ja perustuotanto nojaa suunnitelmallisuuteen. Se, että Neuvostoliitto ei onnistunut suunnitelmataloudessa, ei tarkoita sitä, että hyvin johdettu ja asioista perillä oleva yhteiskunta ei siihen pystyisi. Jos ihmisille perustellaan hyvin yhteishyvä ja sen tuomat edut, niin eikö silloin synny motivaatio tehdä yhteiseksi hyväksi työtä? Kapitalismi ei pysty siihen ikinä, koska sen motivaattorina on yksityinen etu, joka kilpailee aina yhteisen hyvän kanssa. Eikö näin?

http://revolutionary-plan.blogspot.com/2010/11/koh...

Olen hahmotellut mallia, jossa 3 sektoria (perustuotanto, turhaketuotanto ja demokraattisesti johdetut julkisen sektorin projektit) muodostavat talouden. Perustuotanto voidaan mielestäni irroittaa kilpailusta ja erittäin hyvin perustein. Ylimääräiset palvelut ja hyödykkeet, jotka eivät ole ihmiselle välttämättömiä, luo lisätalouden, joka toimii vapaiden markkinoiden periaatteella. Lisänä on yhteiskunnassa työn määrää kasvattava julkinen sektori, jonka projektit ja hankkeet on kohdistettu perustuotannon tehostamiseen tai yhteiskäytössä oleviin palveluihin.

4. sektori, sponsoirointi ja muut lahjoitukset elättävät kulttuurituotantoa ja sellaisia aloja/henkilöitä, jotka muut yhteiskunnan jäsenet vapaaehtoisesti vapauttavat perustyöstä, jotta he voivat vapaasti tuottaa lisäarvoa (sisältöä) yhteiskuntaan.

Hahmottelemani malli on vasta teoria, mutta pidän sitä ehdottomasti kehittämisen arvoisena.

Käyttäjän jarisuominen kuva
Jari Suominen

Ei teitä tarvitse tiilenpäitä pistää lukemaan. Demokratiassa saa ihan vapaasti olla tietämätön ja itselleen vahingoksi. Muuten olen sitä mieltä ettei teidän oikeistoliberaalien tarvitse lainkaan olla ahdistuneita :). Teille sopiva yhteiskunta on jo olemassa! Kongon sademetsästä löytyy varmasti paikka jossakin apinaheimossa :).

Sosialismi tarkoittaa yhteisomistusta ja eri sosialistit näkevät yhteisen omaisuuden tarpeen erilaisena. Kirjoittaja on oikaissut mutkat suoriksi määritellessään sosialismia, joka aikojen kuluessa on kehittynyt vastaamaan oman aikansa tarpeita. Kirjoittajan naiivi aate sensijaan ei ole yhtään kehittyneempi kuin noilla sademetsän apinoilla.

On tietenkin mahdollista väittää että ihmiset vapaaehtoisesti tekisivät hyvää toisilleen. Todellisuuden kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, sademetsässä vahvempi syö heikomman ja iso gorilla raiskaa pienempåien jälkeläiset niin halutessaan.

Ihan perusasioita. Ihminen on menestynein eläinlaji ( paremminkin olento, sillä vaikka olemme biologisesti eläimiä olemme psykologisesti jotain aivan muuta). Menestys perustuu sosiaalisuuteen, esimerkiksi mammutin metsästys vaati aikoinaan yhteistoimintaa. Yksilön korostaminen on siis typerää ja valitettavasti myös tuhoaa koko planeettamme jos emme onnistu löytämään ratkaisua vapaan kapitalismin eli uusliberalismin luomiin ongelmiin, toistuviin ja paheneviin luonnonkatastrofeihin.

On typerää väittää että verotus olisi varkautta. Luuleeko joku todellakin tulevansa toimeen ilman infrastruktuuria? Kyllä luulee.Valitettavan moni luulee näin. Varkautta sen sijaan on yhteisen omistuksen muuttaminen yksityiseksi ihan kabinettipäätöksillä kuten Suomessa laajoin mitoin tapahtuu. Myös kaikki korruptio perustuu liialliseen vapauteen oman edun tavoittelussa ja kavallukset joita on runsaasti uutisoitu mm. Yhdysvalloissa satoja miljoonia, ovat aina myös kansanmurhaan verrattavia tekoja.

Valtiolla ja kunnilla on monopoleja siksi että maailma ei olisi pelkkää pyssynpauketta kun manttaaleista taistellaan. Monopoleja syntyy eniten markkinataloudessa joka saa vapaasti kehittyä ja ne estävät tervettä kilpailua kuten samaan systeemiin liittyvät kartellitkin.

Kirjoittaja siis edustaa maailmankatsomusta jossa hän on hyvä ja muiden ei tarvitse pärjätä. Työttömyysongelman kirjoittaja ratkaisisi tappamalla työttömät tai antamalla sen tapahtua, joka on käytännössä sama asia. Saalistajayhteiskunnassa jota kirjoittaja kannattaa olisi varmaan käytössä myös afrikkalainen tapa vanhushuollossa: Kun vanhus tuntee olevansa taakaksi hän jää majan ulkopuolelle yöksi ja hyeenat syövät hänet elävältä.

En ehdi tuhlata ruutiani pelleilyyn, joten liitän tähän kaksi linkkiä. Ensimmäisessä on Jan-Otto Anderssonin kuvaus vasemmiston historiallisesta kehityksestä Ranskan vallankumouksesta nykypäiviin ja toisessa nykyajan, kolmannen vasemmiston ohjelma.
Terveyttä.

http://ises.abo.fi/~janderss/vasohjelma.htm

http://vasemmisto.fi/politiikka/1348

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Toisin sanoen, parhaat argumenttisi tekstiäni vastaan on, että minä olen tyhmä kuin apina, ja, että väitteeni ovat typeriä?

Käyttäjän jarisuominen kuva
Jari Suominen

Tuo oli sinun johtopäätöksesi. Vertasin kuvaamaasi aatetta luontoon.Sieltä löytyy esimerkkejä vahvemman oikeudesta vaikka kuinka paljon.

Kirjoitukseni tarkoitus onkin näyttää että usko vapauden tuomaan onneen on harhaa viimeistään silloin kun omaa vapautta ostaakseen myy toisille vapauden illuusiolle. Toki se, joka omistaa puoli planettaa on vapaampi kuin se joka joutuu tekemään kompromisseja, mutta niitä planeetanpuolikkaita on tasan kaksi. Edes Hollywood ei niitä pysty monistamaan. Siitä yhdestä planeetasta pitää löytyä elämä 7 miljardille ihmiselle ilman että se tuhoutuu. Jos 7 mrd päättää ettei tarvitse yhteiskuntaa ja sen tuomia rajoituksia vapauteensa joutuvat nämä 7 mrd neuvottelemaan joka asiasta jokainen jokaisen kanssa.

Henry Michaux on belgialainen modernisti. Hänellä on hyviä aforismeja: "Älä ylpisty. Jo hengittäminen on myönnytys".

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Tuo oli sinun johtopäätöksesi. Vertasin kuvaamaasi aatetta luontoon.Sieltä löytyy esimerkkejä vahvemman oikeudesta vaikka kuinka paljon.

En kannata mitään vahvimman oikeutta. Kuten kirjoitin, en kannata varastamista. Kannatan sitä, että ihmiset saavat käydä keskenään vapaasti kauppaa. Valtion tehtävä on juurikin huolehtia lain ja oikeuden toteutumisesta. Tämä on hyvin kaukana viidakosta ja vahvimman oikeudesta.

>Henry Michaux on belgialainen modernisti. Hänellä on hyviä aforismeja: "Älä ylpisty. Jo hengittäminen on myönnytys".

Voisit ottaa Henryn neuvon, laskeutua norsunluutornistasi ja vastata argumentteihini.

Mikäli oikein ymmärsin, olet profiilisi perusteella Vasemmistoliiton ehdokkaana eduskuntavaaleihin ja asut Turussa. Minä olen Piraattipuolueen ehdokkaana eduskuntavaaleihin ja asun myös Turussa. Järjestetäänkö vaaliväittely tämän asian tiimoilta? Vasemmistoliitto voinee käyttää vähän veronmaksajiltaan viemiä rahoja (puoluetukea) ja järjestää kaikille avoimen tilaisuuden vaikkapa Kirjastossa tai panimoravintola Koulun tiloissa.

Otatko haasteen vastaan?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Jari Suominen: "On tietenkin mahdollista väittää että ihmiset vapaaehtoisesti tekisivät hyvää toisilleen. Todellisuuden kanssa tällä ei ole mitään tekemistä, sademetsässä vahvempi syö heikomman ja iso gorilla raiskaa pienempåien jälkeläiset niin halutessaan."

Jos ihminen olisi noin ajattelematon, julma ja raaka, kuin kuvaat, niin miten luulet, että tämä nykyinen sosiaalivaltiojärjestelmämme on oikein koskaan päässyt syntymään? Ja edelleen, mikäli ihmiskuvasi on tuollainen kuin kirjoituksesi perusteella vaikuttaa, niin miten voit ikinä kannattaa esimerkiksi demokratiaa? Äänestäjäthän ovat yksilöitä, ja miten voisit uskoa vallan sellaisten yksilöiden käsiin, jotka halutessaan syövät heikommat ja raiskaavat pienempien jälkeläiset?

"Menestys perustuu sosiaalisuuteen, esimerkiksi mammutin metsästys vaati aikoinaan yhteistoimintaa."

Näin oli ja näin on edelleenkin. Yhteinen etu ajaa ihmisiä luonnollisesti yhteistoimintaan. Ei siihen tarvitse (tai ei tarvitsisi) pakottaa.

"Yksilön korostaminen on siis typerää"

Se on typerää siihen asti, kunnes sattuu olemaan itse se yksilö, joka tarvitsisi sitä korostusta (eli omien perusoikeuksiensa puolustamista).

"On typerää väittää että verotus olisi varkautta. Luuleeko joku todellakin tulevansa toimeen ilman infrastruktuuria?"

Jos minä otan sinulta rahaa, ostan osalla niistä rahoista ruokaa (sitä ilmanhan et tule toimeen) ja annan ruuan sinulle, niin enkö ole silloin varastanut sinulta?

"Myös kaikki korruptio perustuu liialliseen vapauteen oman edun tavoittelussa ja kavallukset joita on runsaasti uutisoitu mm. Yhdysvalloissa satoja miljoonia, ovat aina myös kansanmurhaan verrattavia tekoja."

Anteeksi, mitä? Vertaatko tosissasi rahan kavaltamista kansanmurhaan?

"Valtiolla ja kunnilla on monopoleja siksi että maailma ei olisi pelkkää pyssynpauketta kun manttaaleista taistellaan."

Iso osa noista kavalluksista ja korruptiosta muuten tapahtuu juuri valitoiden ja kuntien monopoleissa. Esimerkiksi armaassa Suomessamme ei virallisen tiedon mukaan ollut korruptiota juuri lainkaan, mutta mitäpäs paljastuikaan kun esimerkiksi Raha-automaattiyhdistyksen avustusten jakoa alettiin vähän pöyhimään?

"Saalistajayhteiskunnassa jota kirjoittaja kannattaa olisi varmaan käytössä myös afrikkalainen tapa vanhushuollossa: Kun vanhus tuntee olevansa taakaksi hän jää majan ulkopuolelle yöksi ja hyeenat syövät hänet elävältä."

No mutta monikulttuurisuus ja vieraiden tapojen ja kulttuurien suvaitsevaitseminenhan on päivän sana!

"En ehdi tuhlata ruutiani pelleilyyn, joten liitän tähän kaksi linkkiä."

Siinä tapauksessa ehdotan, että tosiaan jätät jälkeläisten raiskaamis- ja hyeenojen syötäväksi jättämispelleilyt väliin, ja alat vastata asiallisesti Flemmingin väitteisiin ja kysymyksiin. Esimerkiksi ottamalla hänen esittämänsä haasteen vastaan. ;-)

RST (nimimerkki)

Mitä puhtainta friedmanilaista markkinafundamentalismia, jonka tarkoitus on lakkauttaa verot, sosiaalilainsäädäntö ja viime kädessä koko valtio ja jättää ihan kaikki täysin vapaiden markkinoiden hoidettavaksi. Nytpä ainakin tiedän, millainen ideologia jyllää Piraattipuolueen taustalla. Kiitos ja hyvästi iäksi.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Mikäli luet kirjoitukseni huomaat, että en halua lakkauttaa veroja, sosiaalilainsäädäntöä saati koko valtiota. Luettuasi kirjoituksen huomannet myös, että esittämäni mielipiteet ovat omiani, eivät Piraattipuolueen.

Vieras (nimimerkki)

Pah, provokaattori. Ja artikkelisi oli erinomainen, kuten muutkin kirjoituksesi.

J. Gagarin

On aivan mahdoton ajatus, että sosialismi voisi toimia talousjärjestelmänä. Se edellyttäisi, että kaikilta kansalaisilta voitaisiin kysyä mitä kaikkia hyödykkeitä he haluavat seuraavan viiden vuoden aikana ja että nuo kansalaiset myös tietäisivät oikean vastauksen tuohon kysymykseen. Sitten viisas suunnittelukomitea tykönään kartoittaisi kansantalouden resurssit ja päättäisi listan perusteella prioriteeteista. Sitten jääkin vain ongelmaksi oikea-aikainen jakelu.

Jokainen ymmärtänee jo ilman sosialismin kokeilujakin, että tuollainen yritys johtaa siihen, että vain musta pörssi toimii ihmisten päivittäisten tarpeiden mukaisesti. Eli kaikki se avoin ja mahtava kapitalistinen systeemi, joka meitä arjessa huoltaa, onkin yhtäkkiä supistettu pienen laittoman mafiaklikin pyöritettäväksi, joka nyhtää voittoja monopoliaseman turvin.

Tällaiseen yhteiskuntaan ei isänmaallisinkaan halua jäädä ja siksi rajat pitää sulkea sekä aseistaa kuolemanautomaateilla ja piikkilangoilla. Koska talouspolitiikassa ei tarvita demokratiaa, vaan kaikki on suunnittelukomitean viranomaisten päätettävissä, niin johto keskittyy monarkisesti niihin käsiin, jotka sen aikanaan ovat pystyneet itselleen kähmimään.

Se on sitä reaalisosialismia, jota on nähty ennen, jota on vieläkin ja jota tulee olemaan tulevaisuudessakin niin kauan kuin sosialismia pyritään jossain ylläpitämään.

Muunlaista sosialismia ei ole eikä tule!

Vieras (nimimerkki)

Aivan oikein! Ongelma on vain se, että kaikki eivät tätä todellakaan ymmärrä. On niin paljon helpompi toimia järjestäytyneen rikollisuuden logiikalla, uhkailla ihmisiä tottelevaisiksi ja ryhtyä riistämään heikompiaan ja mielistelemään etuja vahvemmiltaan sen sijaan että kilpailisi rehellisillä markkinataloudellisilla markkinoilla, vaikka jälkimmäinen kiistatta hyödyttäisi kaikkia tasoja moninkertaisesti enemmän.

Vieras (nimimerkki)

Sosialismin perusta on kateus. Se perustuu ajatukseen, että on parempi vaikka köyhdyttää ja kurjistaa kuin että joku voisi menestyä paremmin kuin toinen. Tämän vuoksi ei ole mitenkään outoa, että sosialismi johtaa saman perusaatteen soveltamiseen muussakin kuin varallisuuden ja tulojen suhteen. Sosialismi päätyy aina tyranniaan, koska sen ajatus on, että mielivaltaa voidaan käyttää poliittisin perustein etujoukon päätöksillä. Vapaus voidaan minimoida, jotta ei joillain vain olisi enemmän vapautta kuin toisilla. Loogisesti ajatellen sosialismin on myös synnytettävä ihmiset teollisesti, tapettava kaikki kansalaiset samanikäisinä, jottei kukaan eläisi kauemmin kuin toiset, ja turmeltava kaikkien kasvot hapolla, jottei kukaan olisi toista kauniimpi.

Sosialismin kauniin aatteen looginen päätepiste on muurahaiskeko, jossa kaikki (paitsi tietysti etuoikeutetut kuningatar ja muutama kuhnuri) ovat työläisiä, klooneja toisistaan ja ohjelmoituja täydelliseen epäitsekkyyteen; orjuuteen valtion hyväksi. Suuria kekoja kyllä syntyy, ja muurahaisarmeija raivaa kaikki yksilöt ja erilaiset tieltään. Mutta saadaanko tulokseksi tasa-arvo? Ei - sosialismi on siinäkin väärässä. Sosialismin tuloksena saadaan aikaan kaikkia resursseja hallitsevia etuoikeutettuja eliittejä sekä kaikesta vapaudesta ja vaikutusmahdollisuuksista riisuttuja köyhdytettyjä massoja. Neuvostoliitto ja Pohjois-Korea eivät ole hyvän aatteen epäonnistuneita sovelluksia. Ne ovat huonon aatteen loogisia seurauksia.

Kapitalismi on sen sijaan humanismia: se on luonnollista, lämminhenkistä, ihmisten tarpeet aina ja kaikkialla huomioon ottavaa (ihmiset kun ovat niitä maksavia asiakkaita). Kun sosialismi johtaa kloonikekoon, kapitalismi johtaa alati lisääntyvään monimuotoisuuteen, variaatioihin ja runsauteen. Usein sanotaan, että kapitalismissa vallitsevat viidakon lait. Niinpä: viidakko on runsain ja rikkain tunnettu ekosysteemi. Sosialismi on kloonattu maissipelto, jota syömällä tulee sairaaksi, ja jonka kestämättömyyden tuloksena parin sadon jälkeen on aavikko.

Mieluummin olen viidakon jalopeura kuin kloonattu sikanauta, joka säädetyn ajan pakkosyötön jälkeen kulkee teuraaksi bolshevistisen leviathanin kyltymättömään kitaan.

Vieras (nimimerkki)

"Mieluummin olen viidakon jalopeura kuin kloonattu sikanauta, joka säädetyn ajan pakkosyötön jälkeen kulkee teuraaksi bolshevistisen leviathanin kyltymättömään kitaan."
Mutta jos oletkin edelleenkin oikeasti vain se sikanauta kapitalismin viidakossa, jonka asema ravintoketjussa on olla saaliina oikeille jellonille?

"Kapitalismi on sen sijaan humanismia: se on luonnollista, lämminhenkistä, ihmisten tarpeet aina ja kaikkialla huomioon ottavaa (ihmiset kun ovat niitä maksavia asiakkaita)."
Kapitalismia on monenlaista, osa on vasemmistokapitalismia, joka on todellakin lämminhenkistä, luonnollista ja ihmisten tarpeet huomioivaa, kun taas toisen ääripään raaka oikeistokapitalismi näkee ihmiset vain resursseina voiton tuottamisella. Jälkimmäisen rinnalla jopa kommunismi on houkuttelevampi yhteiskuntamuoto.

Vieras (nimimerkki)

"Mutta jos oletkin edelleenkin oikeasti vain se sikanauta kapitalismin viidakossa."

No vaikka olisin se viidakon kurjin eliö, niin silti se olisi parempi kuin olla kommunistisen tehtaan teuras. Kyllä kapitalismissa voi köyhänäkin elää, kun on toivo siitä, että itse voi sentään tehdä omille asioilleen jotain.

"raaka oikeistokapitalismi näkee ihmiset vain resursseina voiton tuottamisella. Jälkimmäisen rinnalla jopa kommunismi on houkuttelevampi yhteiskuntamuoto."

Varmaan vitsailet. Eihän kapitalismi mitään näe. Kapitalismi on tapa, jolla ihmiset tekevät kauppaa hyödykkeillä ja palveluilla. Ei ole vasemmisto- ja oikeistokapitalismia - paitsi jos tarkoitat vähemmän ja enemmän kapitalismia, missä tapauksessa se jälkimmäinen on tietysti humaanimpi, määritelmällisesti enemmän kysynnälle ja tarjonnalle (eli ihmisten todellisille tarpeille ja todelliselle tarjonnalle) perustuva.

Kapitalismi ei "näe" ihmisiä resursseina (kuten kommunismi), vaan omistajina. Oman elämänsä, päätöstensä ja ratkaisujensa omistajina. Sosialismi sen sijaan näkee ihmiset resursseina, jotka ovat olemassa vain funktionaalista ylhäältä johdettua suunnitelmaa varten.

Ei se mitään, et ole ainoa aivopesty. Mutta kyllä nämä asiat silti ovat sellaisia, että ne voivat avautua paatuneellekin punikille, jos niitä vain miettii ilman sokeaa kateutta ja vihaa. Miksi haluaisit elää köyhänä orjana vain siksi, että naapurikin joutuisi kärsimään, jos voitte kumpikin elää vapaampina ja vauraampina?

Vieras (nimimerkki)

"Kyllä kapitalismissa voi köyhänäkin elää, kun on toivo siitä, että itse voi sentään tehdä omille asioilleen jotain."
Elää jos pysyy terveenä, kapitalismin paratiisissa voi köyhällä sairastuminen johtaa helposti konkurssiin, tai siis elämiseen sairaana ja konkurssiin.

"Eihän kapitalismi mitään näe. Kapitalismi on tapa, jolla ihmiset tekevät kauppaa hyödykkeillä ja palveluilla."
Kapitalismi on yksi yhteiskuntaideologia muiden joukossa, joka aikoinaan nykymuodossa kehitettiin merkantilismille vaihtoehdoksi. Siis vieläpä varsin vanhanaikainen ja ajastaan jäänyt ideologia kaiken lisäksi.

"Ei ole vasemmisto- ja oikeistokapitalismia - paitsi jos tarkoitat vähemmän ja enemmän kapitalismia, missä tapauksessa se jälkimmäinen on tietysti humaanimpi, määritelmällisesti enemmän kysynnälle ja tarjonnalle (eli ihmisten todellisille tarpeille ja todelliselle tarjonnalle) perustuva."
Kyllä on, yrität vain ilmeisesti samaa termin uudelleen määrittelyä ja sen käytön monopolisointia tarkoittamaan vain oikeistokapitalismia. Vähän samaa kuin kommunistit aikoinaan halusivat puhdasoppiset määritelmät sosialismille ja kommunismille.

"Kapitalismi ei "näe" ihmisiä resursseina (kuten kommunismi), vaan omistajina."
Orwellilainen uusterminologia osaa aina lyödä ällikällä luovuudellaan. Eli leipäjonossa voi sanoa, että "valitan omistaja Virtanen, leipä loppui kesken ja teille ei jäänyt mitään".

"Ei se mitään, et ole ainoa aivopesty."
Kommenttejasi lukiessa olen tästä aivan samaa mieltä.

"Miksi haluaisit elää köyhänä orjana vain siksi, että naapurikin joutuisi kärsimään, jos voitte kumpikin elää vapaampina ja vauraampina?"
Mistä päättelet että minä olen köyhä tai orja? Miksi luulet että naapurini kärsii? Mihin perustuu lupauksesi vapaudesta ja vauraudesta?

Vieras (nimimerkki)

"Elää jos pysyy terveenä, kapitalismin paratiisissa voi köyhällä sairastuminen johtaa helposti konkurssiin, tai siis elämiseen sairaana ja konkurssiin."

Jos ihminen muka pystyy sosialismissa välittämään toisista ihmisistä (mitä epäilen), niin kyllä hän siihen pystyy vapaassakin yhteiskunnassa. Ihminen on näet pohjimmiltaan sosiaalinen olento - sosialismi sen sijaan ei ole sosiaalinen ideologia. On olemassa aika monta tapaa huolehtia sairaista ja konkurssiin joutuneista ilmankin sosialismia. Jos tällaiselle markkinoita eli kysyntää on, niin kapitalismi kattaa pöydän. Jonkun kannattaa ne palvelut järjestää.

"Kyllä on, yrität vain ilmeisesti samaa termin uudelleen määrittelyä ja sen käytön monopolisointia tarkoittamaan vain oikeistokapitalismia."

Itse en erityisen paljon pidä koko kapitalismi-termistä, mutta siitä täällä on kuitenkin lähdetty inttämään, joten yritän tässä vain adaptoitua vastapuolen terminologiaan, jotta tulisin ymmärretyksi.

"Orwellilainen uusterminologia osaa aina lyödä ällikällä luovuudellaan. Eli leipäjonossa voi sanoa, että "valitan omistaja Virtanen, leipä loppui kesken ja teille ei jäänyt mitään"."

Kapitalismissa Virtaselle olisi leipää, jonka hinta määräytyisi kysynnän ja tarjonnan suhteesta. Jonkun kannattaisi aina myydä Virtaselle leipää, vaikka alemmallakin hinnalla, koska sekin on parempi voitto kuin että leipä kuivuu tai homehtuu. Esimerkkisi sopii sen sijaan erinomaisesti kuvaamaan toveri Virtasen tilannetta suunnitelmataloudessa.

"Mistä päättelet että minä olen köyhä tai orja? Miksi luulet että naapurini kärsii? Mihin perustuu lupauksesi vapaudesta ja vauraudesta?"

No, käytin sitä yksikön toista persoonaa tässä tapauksessa retorisessa passiivissa, en siis tarkoittanut tiettyä keskustelijaa. Onhan minulla tiedossa, että kapitalismia kiroavat yleensä shamppanjasosialistit, joiden ei ole tarvinnut tutustua työläiselämän arkeen Suomessa saatikka sosialistisessa paratiisissa.

Vieras (nimimerkki)

"Jos tällaiselle markkinoita eli kysyntää on, niin kapitalismi kattaa pöydän."
Kapitalismissa kysyntä ja sen tyydyttäminen pitää sisällään palvelun hankkijan taloudellisen maksukyvyn, jota näillä ryhmillä ei useinkaan juuri ole.

"itse en erityisen paljon pidä koko kapitalismi-termistä, mutta siitä täällä on kuitenkin lähdetty inttämään, joten yritän tässä vain adaptoitua vastapuolen terminologiaan, jotta tulisin ymmärretyksi."
Kapitalismilla on useita eri merkityksiä, joten kysymykselle mitä on kapitalismi on useita oikeita vastauksia, samoin on oikeastaan väärin puhua kapitalismin ongelmista tai vahvuuksista yleensä, vaan pitäisi määritellä minkä tyyppistä kapitalismia milloinkin tarkoittaa.

"Jonkun kannattaisi aina myydä Virtaselle leipää, vaikka alemmallakin hinnalla, koska sekin on parempi voitto kuin että leipä kuivuu tai homehtuu."
Mutta jos annat hänelle tästä lähtien halvalla huonoa leipää, niin miksi omistaja Virtanen koskaan ostaisi parempaa leipää kalliimmalla. Eikö se tavallaan syö asiakkaita liiketoiminnalta, jos osalle myydään nolla tai negatiivisella katteella ja osalle täydellä hinnalla. Eikö siinä syntyisi siirtymää sinne huonomman leivän kuluttajiksi?

"Esimerkkisi sopii sen sijaan erinomaisesti kuvaamaan toveri Virtasen tilannetta suunnitelmataloudessa."
Sosialismissa on kuitenkin yleensä perusoikeus vaatia leipää viimekädessä yhteiskunnalta, kovassa oikeistokapitalismissa tällaisia oikeuksia ei tunneta.

"Onhan minulla tiedossa, että kapitalismia kiroavat yleensä shamppanjasosialistit, joiden ei ole tarvinnut tutustua työläiselämän arkeen Suomessa saatikka sosialistisessa paratiisissa."
Heh, no ainakin mitä samppanjaan tulee, niin olen absolutisti. Ja mitä sosialismiin tulee, niin vaikka kuinka yrität leimata ja määritellä termejä uusiksi niin edelleenkin olen keynesilainen vasemmistokapitalisti.

En koe termiä sosialisti oikein itselle istuvana johtuen siitä, että näin vasemmistolaisena sosiaaliliberaalina en ole koskaan pitänyt Marxia minään idolina. Ja mielestäni sosialismia ei ole edes jossain määrin ilman Marxia. En ole edes demari, ajattelen useissa asioista täysin poikkeavasti heidän tavoitteisiin nähden.

Vieras (nimimerkki)

Okei, olet siis demari ja kannatat jonkinlaista hybriditaloutta, jossa harjoitetaan keynesiläistä sääntelyä. Siihen voin sanoa, että onnittelut, olet löytänyt ainakin demokratian valon, muttet ehkä vielä sittenkään vältä leviathanin ammottavia kitoja, koska haluat vesittää markkinataloutta yhä melkoisen mittavalla sääntelyllä.

Toveri Virtasen leivänkannikkaa jatkaakseni et mielestäni vastannut tavalla, joka olisi selittänyt, miksi Virtanen saisi leipää paremmin suunnitelmataloudessa kuin markkinataloudessa? Jos Virtasen ongelma on köyhyys - ja hän on niin köyhä, ettei edes leipään ole varaa. Mitä en pidä todennäköisenä toimivassa markkinataloudessa, leipä nimittäin on aika halpaa tuottaa, niin että siitä kannattaa aina tuottaa vähän ylitarjontaa ja niinpä Virtanen saa viimeistään illansuussa ihan hyvää puolipäivää vanhaa leipää minimihinnoilla. Näin siis kapitalismissa.

Mutta sosialismissa Virtaselle ei ehkä olisi leipää ollenkaan, ja silloin ei lohduta nälkäistä mahaa ollenkaan, että hänellä on jokin teoreettinen "oikeus" vaatia yhteiskunnalta leipää. Mitenkähän oli sen oikeuden kanssa esim. Neuvostoliitossa?

Tiedän, että et kannata Neuvostoliittoa, vaan insistoit pohjoismaista hyvinvointivaltiota, mutta mehän puhumme tässä nyt periaatteista - niistä periaatteista, jotka epäämättä osoittavat kapitalismin humaanimmaksi ja ihmisen todellisia tarpeita vastaavammaksi järjestelmäksi hoitaa logistiikkaa kuin mitä mikään suunnitelmatalous voi koskaan olla.

Koska en ole anarkokapitalisti (paitsi ehkä täysin turvattujen kaupunki- ja saarivaltioiden kohdalla), minäkin olen tietyssä määrin hybridijärjestelmän kannalla, joskin rajaisin lähtökohtaisesti valtion interventiot minimiin. Valtion ei pidä vääristää taloutta eikä puuttua muutenkaan ihmisten vapauteen kuin välttämättömissä asioissa. Virtasen leipä ei noihin välttämättömiin asioihin kuulu. Leipämellakoita ei ole vapaissa markkinatalousmaissa - niitä on sosialistimaissa.

Vieras (nimimerkki)

"Okei, olet siis demari ja kannatat jonkinlaista hybriditaloutta,"
Mielenkiintoinen kommentti, kun itse sanoin:"En ole edes demari, ajattelen useissa asioista täysin poikkeavasti heidän tavoitteisiin nähden.". Otetaan uudestaan, demareilla on (ainakin ollut ennen Lipposta)ollut hyviä yhteiskunnallisia ajatuksia, mutten ole koskaan ollut demari. Suhtaudun heidän ideologiseen isäänsä Marxiin, suunnilleen samalla tavoin kuin liberaalien Smithiin, että hyviä ajatuksia, kunhan vain niitä ei yritetä toteuttaa oikeassa maailmassa.

"iihen voin sanoa, että onnittelut, olet löytänyt ainakin demokratian valon, muttet ehkä vielä sittenkään vältä leviathanin ammottavia kitoja, koska haluat vesittää markkinataloutta yhä melkoisen mittavalla sääntelyllä."
Kiitos onnitteluista, toivottavasti sinäkin vielä löydät totuuden hyvästä yhteiskunnasta, ja unohdat nämä vouhotukset leviathaneista ja vapaista markkinoista. Markkinat siis vaativat toimiakseen oikeasti hurjan määrän sääntelyä, sopimuksia, itsesääntelyä ja lainsäädäntöä, sekä näiden toteutumista valvovia viranomaisia.

"Mitä en pidä todennäköisenä toimivassa markkinataloudessa, leipä nimittäin on aika halpaa tuottaa, niin että siitä kannattaa aina tuottaa vähän ylitarjontaa ja niinpä Virtanen saa viimeistään illansuussa ihan hyvää puolipäivää vanhaa leipää minimihinnoilla. Näin siis kapitalismissa."
Sinä katseletkin maailmaa liberaalin pinkkien lasien läpi. Oikeassa maailmassa sille hyvin halvalle leivälle löytyy aina aikaa myöten joku toinen ostaja kuin köyhä, vaikka eläinten rehuksi. Toiseksi on jopa Suomessa tavallista että kauppiaat heittävät vanhentuneet tuotteet lukollisiin roskiin, kuin antavat niitä puoli-ilmaiseksi.

"Mitenkähän oli sen oikeuden kanssa esim. Neuvostoliitossa?"
En tiedä kun en ole asunut NL:ssä, mutta olen joskus puhunut vanhempien henkilöiden kanssa jotka ovat siellä asuneet, ja kuulemma vodka sekä leipähuolto toimivat maan koko ja olosuhteet huomioiden suorastaan ällistyttävän hyvin. Sekin pitää muistaa, että vaikka NL:ssa oli joukko ihmisiä joiden asema oli syystä tai toisesta huono, niin suurin osa venäläisistä itse asiassa viihtyi varsin hyvin neukuissa.

NL kuitenkin pystyi keskimäärin järjestämään riittävän hyvin peruselintarvikehuollon, infrastruktuurin, koulutuksen ja perusterveydenhuollon. Kyttäyskoneiston positiivisena kääntöpuolena siellä oli myös varsin turvalliset olosuhteet keskiverto toverille.

En suostu siis pitämään edes NL:o minään pahan valtiona, vaan sielläkin pystyi elämään, vaikka suuria ongelmia olikin. Tosin en pidä myöskään 1800-luvun brittejä, vaikka sielläkin liberalismin paratiisissa köyhän asema oli suorastaan surkea. Juu, ja näissäkin oli yhteiskunnissa oli tietenkin ihmisryhmiä jotka elivät loisteliaasti, kuten NL:n puolue-eliitti ja brittien suurporvarit ja aateliset.

"mutta mehän puhumme tässä nyt periaatteista - niistä periaatteista, jotka epäämättä osoittavat kapitalismin humaanimmaksi ja ihmisen todellisia tarpeita vastaavammaksi järjestelmäksi hoitaa logistiikkaa kuin mitä mikään suunnitelmatalous voi koskaan olla."
Vapaa markkinatalous on nimenomaan paras talousjärjestelmä pääomamarkkinoille ja yrityksille, ehkä jopa siitä näkökulmasta jopa tehokas, mutta humaanius liittyy vain vasemmistokapitalistiseen järjestelmään. Oikeistokapitalismin perusarvoina olevat negatiiviset vapausoikeudet eivät vielä riitä edes alkuun, että voitaisiin puhua inhimilliset tilanteet huomioivasta yhteiskunnasta.

"Valtion ei pidä vääristää taloutta eikä puuttua muutenkaan ihmisten vapauteen kuin välttämättömissä asioissa."
Mielestäni ihmisten vähimmäisperustarpeista huolehtiminen kuuluu valtion velvollisuuksiin, enkä ymmärrä miten valtio edes voisi vääristää taloutta toiminnallaan, koska markkinat ja yritykset tarvitsevat ohjausta jo oman toimintansakin takaamiseksi.

Jouni Kokkonen

Kommunismin illuusio on yhteisöllisyys ja kapitalismin vapaus. Molemmat ovat valhetta. Kommunismissa ei ole yhteisöllisyyttä, eikä kapitalismissa vapautta, sillä vapauden salaisuus on, että joko kaikki ovat vapaita, tai kukaan ei ole vapaa. Siksi yltiö yksilöllinen materialistinen aate ei koskaan voi saavuttaa vapautta.

Kapitalismissa vahvin saavuttaa itselleen näennäisen vapauden ja orjuuttaa heikommat. Kaikki eivät todellakaan ole vapaita, siksi kukaan ei ole vapaa. Vahvin on hyvä ja heikommat pahoja, jotka joutuvat tuhoutumaan. Jos ihminen ei henkisesti vapaudu materialistisesta kapitalismista ja kommunismista niin toivoa ei ole.

Tiedoksenne (nimimerkki)

Sitä varten on olemassa Vasemmistoliitto. Vasemmistoliitto ei kannata kapitalismia eikä kommunismia. Kapitalistinen markkinatalous tuhoaa itsensä keskittymällä vain itseensä. Oikea systeemi on sosialistinen markkinatalous jossa kaikki ovat vastuussa toisistaan.

Vieras (nimimerkki)

Hei, tässähän on tapahtunut pieni virhe. Aloitetaan rakentavalla kommentilla: olet aivan oikeassa, että yhteisöllisyys on kommunismissa illuusio. Näet kommunismi on valhetta. Ttu se mitään yhteisöllistä ole. Kommunismi on pienen vähemmistön totalitaarista arroganssia; vähemmistön, joka väittää tietävänsä kaikkia muita paremmin, mikä näille olisi parasta.

Vapaudessa ei ole mitään illuusiota. Eikä se ole mikään joko-tai -kysymys. Vapautta voi olla 2, 5 tai 1000 mittayksikköä. Omasta mielestäni mitä enemmän sitä parempi. Ongelma, jonka takia varmaan sorrut tällaisiin lapsellisiin mustavalkoasetelmiin, on todellisen maailman kompleksisuus. Vapauteen vaikuttaa todella monia asioita, ja joskus jos onnistutkin välttämään Skyllan, ajaudut liian lähelle Kharybdista. Niinpä vapaus ei ole yleensä ekstremistien suosiossa. Tyrannia on aina paljon helpompaa niille, joilla on yksinkertainen aivokapasiteetti, tai jotka ovat kyklooppeja.

Kapitalismi ei puhu vapaudesta, koska kapitalismi ei puhu - se ei ole puolue eikä etujoukko. Sen sijaan vapaus puhuu kapitalismista, koska kapitalismi on hyvä ja sivistynyt tapa hoitaa ihmisten välistä hyödykkeiden vaihdantaa siten, että ihmiset säilyttävät vapautensa. Vaihtoehtohan on se kommunistien piirissä harrastettu tapa, että omaisuus kasvaa kiväärien piipuista.

Jouni Kokkonen

Itse olet lapsellinen ja mustavalkoinen ekstremisti. Inhimillinen vapaus sanoo myös, että joko kaikki ovat vapaita tai kukaan ei ole vapaa. Se sisältää niin yksilöllisyyden kuin yhteisvastuullisuuden. Vaihtoehto ekstremismille on Pohjoismaisen mallin kehittäminen. Se mitä sinä pidät vapautena on vain kaaosta ja vain Cthulhu vielä puuttuu. Täydellinen järjestys ei ole vapautta sekään. Inhimillinen vapaus sisältää yhteisön tuoman järjestyksen ja jokaisen yksilön vastuun siitä, kuin myös tunnustaa ihmisen yksilönä. Puhdas kapitalismi ei kanna vastuuta omasta yhteisöstä, koska opportunistinen yksilö pyrkii kiertämään vastuuta viemällä vaikkapa tuotannon Kiinaan, jossa ihmisoikeusrikolliset teettävät 16-25 tuntisia työpäiviä orjillaan.

Vieras (nimimerkki)

Ei vapaus edellytä kaikkien vapautta. Minä soisin mieluiten kaikkien olevan vapaita, mutta jos muut haluavat elää tyranniassa ja tehdä itsellään erilaisia diktatorisia yhteiskuntakokeiluja, niin minä haluan silloin olla itse vapaa - vapaa niistä kokeiluista.

Enkä minä ole ekstremisti. Ekstremisti on se, joka haluaa pakottaa muita omaan systeemiinsä. Minulle riittäisi minimissään se, että minut jätetään rauhaan, mutta kun ei sitäkään saa.

Antti Papinniemi (nimimerkki)

"On aivan mahdoton ajatus, että sosialismi voisi toimia talousjärjestelmänä. Se edellyttäisi, että kaikilta kansalaisilta voitaisiin kysyä mitä kaikkia hyödykkeitä he haluavat seuraavan viiden vuoden aikana ja että nuo kansalaiset myös tietäisivät oikean vastauksen tuohon kysymykseen."

Onko kapitalismi pystynyt VASTAAMAAN tähän kysymykseen? Väitän, että ei todellakaan ole. Liikatuotanto ja keinotekoinen niukkuus? Kuulostaako tutulta?

Suunnitelmallisessa taloudessa tuotanto pystytään kohdentamaan kulutuksen mukaan. Jos ihmisellä on käytössään palvelu, jolla hän voi suunnitella talouttaan ja kulutustaan pitkällä aikavälillä, voidaan saatu tieto myös viedä järjestelmälle, joka suunnittelee tuotantoa. Eikö?

Pieniä heilahteluja tuotannossa ja kulutuksessa on aina, mutta näihin myös kapitalismi on sopeutunut (ylituotannolla tai niukkuudella rahastamalla). Eikö sosialismissa ole mahdollisuutta tasata tuotantoa logistiikalla tai varastoida ylituotantoa? Logistiikka ja tuotanto ovat ensimmäisiä kohteita, joita SUUNNITELMALLISUUDEN avulla voidaan tehostaa huomattavasti. Kapitalismi ei siihen kykene.

"Sosialismin perusta on kateus. Se perustuu ajatukseen, että on parempi vaikka köyhdyttää ja kurjistaa kuin että joku voisi menestyä paremmin kuin toinen."

Kapitalismi perustuu ahneuteen, mutta se ei tarkoita sitä, että sosialismi perustuu kateuteen. Et ole ilmeisesti paljoa asiaan perehtynyt? Onko kateutta, jos haluaa antaa osan omastaan heikommassa asemassa olevalle? Jostain on juurtunut sellainen näkemys, että kapitalistinen pääoma on hyvää ja puolustamisen arvoista, mutta sosialistinen halu tasavertaisuudelle on aina muilta pois ottamista. Sosialismi on jakamista, ei ottamista. Tällaista ajattelua kapitalismin ja kilpailun aivopesemä ihminen ei näytä sisäistävän.

Sosialistinen ihanne on yhteisö, joka pystyy luomaan sisäisesti oikeudenmukaisia päätöksiä ja huolehtii sisäisestä työn- ja tuotoksen jakamisesta tasapuolisesti. Tällaisessa yhteisössä tekemisen motivaatio on korkealla ja työn tulos yhdessä nautittavissa. Tieto ja uudet työtavat liikkuvat nopeasti yhteisön sisällä, tehostaen heidän yhteistoimintaansa ja siten parantaen työn tuloksellisuutta. Uudet innovaatiot elävät ja leviävät vapaasti. Tietoa ei tarvitse rajoittaa, koska sen tuomat hyödyt ovat koko yhteisön käytettävissä.

Seuraava voi myös auttaa hahmottamaan ihmisten sosiaalisen kehityksen vaiheita:

-Kollektiivinen yhteisö, heimo tai kyläyhteisö (keskitetty valta ja päätöksenteko)
-Individualistinen yhteiskunta (yksilöiden kilpailulle ja erikoistumiselle perustuva yhteiskunta)
-Yksilöiden muodostamat yhteisöt (vahvojen yksilöiden muodostamia yhteisöjä, joissa individualismin hyvät puolet sulautuvat kokonaisuudeksi, joka on moninkertaistaa tehokkuuden)

Vieras (nimimerkki)

Kirjoituksesi oli paikoin huvittava, mutta kovin oli pitkä ja puiseva. Vastaan siksi valikoiden vain tähän absurdiin kohtaan:

"Kapitalismi perustuu ahneuteen, mutta se ei tarkoita sitä, että sosialismi perustuu kateuteen. ... Onko kateutta, jos haluaa antaa osan omastaan heikommassa asemassa olevalle? Jostain on juurtunut sellainen näkemys, että kapitalistinen pääoma on hyvää ja puolustamisen arvoista, mutta sosialistinen halu tasavertaisuudelle on aina muilta pois ottamista. Sosialismi on jakamista, ei ottamista."

Okei, missä sosialistisessa yhteiskunnassa ihmiset antavat omastaan heikommassa asemassa oleville? Esimerkiksi siten kuin Yhdysvalloissa on tapana? Sosialismihan päinvastoin aina ja kaikkialla näivettää yhteisöllisen auttamisen kulttuurin - jopa perheinstituution. Kapitalismi sen sijaan mahdollistaa heikommista huolen pitämisen.

Kapitalismi on antamista, koska meillä kaikilla on jotain annettavaa - ja me voimme saada siitä lisäarvoa käymällä kauppaa vapailla markkinoilla. Sosialismi taas on ainoastaan ottamista, jossa yhteisöllisen panoksen antavia ihmisiä verotetaan ja nämä rahat siirtyvät valtiolle eli toisin sanoen suppealle piirille sosialistista eliittiä, joka hallitsee väkivalta- ja virkainstituutioita.

Se, että ollaan "antavinaan" köyhille ilmaisia palveluja, jotka tuotetaan kohtuuttoman kalliilla kustannuksilla ja toteutetaan huonolaatuisina, on sietämätöntä tekopyhyyttä, jolla yritetään peittää sosialismia hallitseva varastamisen ja kateuden kulttuuri.

Vieras (nimimerkki)

Teorioihin tai sovelluksiin sosialismista, kapitalismista plus kaikkien oppi-isistä kiinni käymättä: suurella osalla suomalaisia on kuitenkin kyse siitä, miten jokapäiväisen leipänsä, makkaransa tai kasviksensa saa. Myös se, ettei lahjakkaan lapsen tarvitse luokan edessä vastaanottaa vähävaraisille tarkoitettua stipendiä. Tai mennä huoltamattomana, hoitamattomana kouluun.
Eikä vanhuksen tulla huonosti hoidetuksi.
Tätä eivät media eivätkä poliitikot tunnu käsittävän.
Siis en ajatuksen rientoa halua lannistaa. Kun vain käytäntökin hoituu.
Päättäjien tulotaso on kovin toinen kuin eurojaan laskevien. Syystä varmaan.
Voisiko kuitenkin yhteisten varojen käytöstä oikeasti kytkeä löysät pois. Miten ja miksi maahanmuuton kustannuksista ei saada julkista tietoa? Ketään vihaamatta, kai ministeriön pitää pystyä taloudellinen selvitys toiminnastaan antamaan.

Vieras (nimimerkki)

Jotta kauniit ajatuksesi toteutuisivat, meidän on purettava julma ja kylmä sosialistinen koneisto, joka käsittelee ihmisiä pelkkinä tuotantotekijöinä, ja sen sijaan avattava sydämemme humaanille ja sivistyneelle tavalle järjestää nämä asiat: vapaalle markkinataloudelle.

Ihmisten palkkaaminen töihin on tehtävä kannattavaksi, niin että heikoillakin olevan yrittäjän kannattaa työllistää joku - ja että tällä tulee vahvemmaksi. Suurin osa yrityksistä on kuitenkin pieniä ja keskisuuria.

Alhaisten palkkaluokkien ansiotulot on kokonaan vapautettava veroista, jotta töitä kannattaa lähteä tekemään.

Koulutussektori on kiistatta se, mihin kannattaa ohjata julkisia varoja niin kauan kunnes yhteiskunta on oppinut jälleen vapaaehtoisesti investoimaan nuoriinsa (asia, jonka sosialismi on näivettänyt). Tämä siksi, että nuorilla on vielä käytössään kovin vähän resursseja ja on kuitenkin mielekästä oppia ensin ja tehdä töitä sitten.

Suomalaisella köyhällä on alempi ostovoima kuin suurimmassa osassa Eurooppaa, ja se johtuu kyllä pääosin moninkertaisesta verorasituksesta. ALV tulee lakkauttaa kokonaan.

Kun vain nyt ne kommaritkin uskoisivat, että vaikka he "söisivät rikkaat" ja törsäisivät kaikkien valtakunnan miljonäärien omaisuuden vaikkapa järjestämällä viikon sopparuokinnan maailman köyhille, niin siitä olisi laiha lohtu. Kuka seuraavaksi syötäisiin: keskiluokka? Entä sitten? Köyhät syövät köyhiä? Siinä onkin jo päästy kulttuurivallankumouksen henkeen.

Tiedoksenne (nimimerkki)

Miksi kapitalistisessa maailmassa on työttömiä ja jatkuvasti kasvava köyhyys?
Miksi meillä yhtiöt ja yritykset pyritään vapauttamaan yhteiskuntavastuusta, vaikka he ovat riippuvaisia yhteiskunnasta?
Miksi monopoliasemassa olevat yritykset estävät vapaata kilpailua, esimerkiksi öljy-yhtiöt omistavat akkuteknologian patentit tai microsoft jakaa ilmaisia windows-lisenssejä venäjällä estääkseen Linux:n leviämisen?
Globaalin maailman talouskasvu on vuosia ollut laskussa ja lähestyy nollaa. Tämän jälkeen talouskeskusten painopisteet maailmassa vain liikkuvat. Jatkuvan kilpailun ja automaation kehityksen tuotteena meille syntyy vain lisää työttömyyttä ja köyhyyttä.
Me elämme diktatoorisessa kapitalistisessa maailmassa jossa ihmisellä ei ole valinnan varaa ja tämän ilmiön diktaatorina toimii RAHA. Rahaa suojelemaan on perustettu kaikenlaisia instituutioita, kuten poliisi, armeija, lait, jne. Silloin kun yhteiskunta vapautuu rahasta se on oikeasti vapaa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Miksi kapitalistisessa maailmassa on työttömiä ja jatkuvasti kasvava köyhyys?

Ensinnäkin, suurin osa ns. kapitalistisista maista on todellisuudessa sekatalouksia missä on käytössä huomattavia määriä sosialistisia ohjelmia. Näin esimerkiksi Yhdysvalloissa. Esimerkki hyvin vapaasta markkinataloudesta on Hong Kong. Pystytkö sanomaan ainuttakaan sosialistista maata, missä olisi vähemmän työttömiä ja köyhiä mitä Hong Kongissa?

>Miksi meillä yhtiöt ja yritykset pyritään vapauttamaan yhteiskuntavastuusta, vaikka he ovat riippuvaisia yhteiskunnasta?

Koska sekataloudessa poliitikoilla on tällainen valta. Jos poliitikoilla on tällainen valta puuttua markkinoihin, se altistaa juuri kuvailemallesi korruptiolle.

>Miksi monopoliasemassa olevat yritykset estävät vapaata kilpailua, esimerkiksi öljy-yhtiöt omistavat akkuteknologian patentit tai microsoft jakaa ilmaisia windows-lisenssejä venäjällä estääkseen Linux:n leviämisen?

Monopolit syntyvät ensisijaisesti markkinoiden kontrolloimisen seurauksena. Vapaa kilpailu on monopolien suurin vihollinen ja siksi ne käyttävät huomattavat määrät lobbausvoimaansa vastustaakseen markkinataloutta. Samoin patentit ovat esimerkki monopoleista, vastustan patentteja.

>Jatkuvan kilpailun ja automaation kehityksen tuotteena meille syntyy vain lisää työttömyyttä ja köyhyyttä.

Päinvastoin, kilpailu tuottaa yhä parempaa teknologiaa mikä levittää hyvinvointia yhä laajemmalle joukolle ihmisiä. Vastaavasti automaatio siirtää ihmisiä raskaista fyysisistä töistä kevyempiin töihin.

>Me elämme diktatoorisessa kapitalistisessa maailmassa jossa ihmisellä ei ole valinnan varaa ja tämän ilmiön diktaatorina toimii RAHA. Rahaa suojelemaan on perustettu kaikenlaisia instituutioita, kuten poliisi, armeija, lait, jne. Silloin kun yhteiskunta vapautuu rahasta se on oikeasti vapaa.

Miksi yhteiskunnan, eli kaikkien ihmisten pitää vapautua rahasta? Miksi et itse luovu rahasta? Sinulla on siihen täysi vapaus: muuta asumaan metsään ja siirry omavaraistalouteen. Sinulla on siihen vapaus mutta älä pakota tätä valintaasi meille muille.

J. Gagarin

"Esimerkki hyvin vapaasta markkinataloudesta on Hong Kong."

Hong Kongissa valtio ei todellakaan rokota yrityksiä ja kansalaisiaan verotuksen kautta yhtä paljon kuin meillä ja siellä myös on työllistäminen ja irtisanominen olennaisesti vapaampaa kuin Suomessa.

Toisaalta siellä on yrityksen perustaminen jonkin verran byrokraattisempaa, jos kaiken tekee "taiteen sääntöjen mukaan". Suomessa onkin se hyvä puoli, että perustuslain määrittelemä yrittämisen vapaus kohtuuttomasta verotuksesta ja työllistämiskustannuksista huolimatta on edelleen pidetty koskemattomana. Esimerkiksi Saksassa on ammattikuntalaitoksen jäljiltä huomattavasti vaikeampi perustaa toiminimellä nyrkkipajaa, jos ei pysty osoittamaan, että on pätevä ammatinharjoittaja. Suomessa riittää jossain vaiheessa tehty ilmoitus kaupparekisteriin.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Kerro, Jouni, kenen metsään saa vapaasti muuttaa asumaan ja harjoittamaan omavaraistaloutta?

Vaikka valtion. Jos muutat tarpeeksi syrjäiseen paikkaan valtion maille niin olen täysin varma, että saat asua siellä hyvin rauhassa vaikka et sitä maata omistaisikaan.

Tai voithan alkaa säästää rahaa ja ostaa oman maapalasen, metsämaa vaikkapa Lapissa maksaa keskimäärin 724 euroa hehtaarilta. Jopa työtön pystyy säästämään itselleen tuollaisen summan rahaa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>suurella osalla suomalaisia on kuitenkin kyse siitä, miten jokapäiväisen leipänsä, makkaransa tai kasviksensa saa.

Olen täsmälleen samaa mieltä. Haluaisin parantaa tätä laskemalla ruuan hintaa markkinoita avaamalla. Tällä hetkellä Suomen korkea hintataso ruokakaupassa johtuu ensisijaisesti ruokakauppa-alan monopolisesta tilasta, mitä ylläpidetään poliitikkojen toimesta. Vapaa markkinatalous on monopolien pahin vihollinen.

Haluaisin myös laskea verotusta, jotta ihmisillä olisi käytössään enemmän rahaa elämiseen.

>Myös se, ettei lahjakkaan lapsen tarvitse luokan edessä vastaanottaa vähävaraisille tarkoitettua stipendiä. Tai mennä huoltamattomana, hoitamattomana kouluun.

Myös koulutuksen avaaminen kilpailulle edistäisi tätä asiaa. Tällä hetkellä lahjakkaan lapsen on pakko mennä samanlaiseen kouluun muiden kanssa, koska poliitikot ovat käytännössä katsoen kieltäneet yksityiskoulut. Ja markkinoiden sääntely on tehnyt opiskelusta pitkää ja kallista, mikä entisestään vähentää vähävaraisten perheiden lasten mahdollisuuksia hyvään koulutukseen.

>Eikä vanhuksen tulla huonosti hoidetuksi.

Huomauttaisin, että vanhuksia hoidetaan huonosti julkisissa vanhainkodeissa, ei yksityisissä.

Vieras (nimimerkki)

"Sosialismissa valtio omistaa kaikki yritykset ja tuotantovälineet. Tämä johtaa väistämättä näiden yritysten heikkoon tehokkuuteen, koska yritysten johdolla tai avaintyöntekijöillä ei ole taloudellista motiivia etsiä keinoja parantaakseen yrityksen toimintaa tai tehdä uusia keksintöjä."

Mihin tämä väite perustuu? Wikipediaan? Koko argumenttisi pohjautuu tuulesta temmattuihin oletuksiin. En jaksanut edes vilkaista sosiaalidemokratia-osiota, hohhoijaa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Väite, että sosialismissa valtio omistaa kaikki yritykset ja tuotantovälineet perustuu sosialismin määritelmään, joka on luettavissa esimerkiksi Wikipediassa.

Väite, että taloudellisen motiivin puuttuminen johtaa heikentyneeseen motiiviin parantaa yritysten toimintaa ja tehdä uusia keksintöjä pitkällä aikavälillä perustuu päättelyyn.

Ihminen motivoituu tekemään paremmin työtä, mikäli häntä palkitaan sitä paremmin, mitä paremmin hän työnsä tekee. Jos vaikkapa tuotetta X valmistava ihminen saa palkkaa Y euroa tunnilta riippumatta montako tuotetta hän valmistaa, ihmisellä tuskin on suurta motivaatiota yrittää parantaa työtehokkuuttaan. Mutta mikäli ihminen saisi enemmän palkkaa mikäli hän voisi valmistaa enemmän tuotteita, hänellä olisi huomattavasti suurempi motivaatio etsiä uusia ratkaisuja tuotannon tehostamiseksi.

Toki palkitsemisen kanssa tulee vastaan rajansa mutta ilman merkittävää taloudellisen edun tavoittelemista on mahdotonta motivoida ihmisiä tekemään töitä pitkällä aikavälillä.

Tiedoksenne (nimimerkki)

Taloudellinen motivaatio on myös sotiemme yksi pääsyy. USA:n sotakoneisto ja aseteollisuus on valjastettu palvelemaan kapitalismia. USA:n on aina puuttunut sotiin joissa se on nähnyt oman taloudellisen etunsa olevan uhattuna. Jos tällaisia ei ollut olemassa ne on täytynyt valheellisesti luoda.
Afrikassa käydään jatkuvasti kymmeniä sotia, mutta niiden merkitys taloudellisesti ei ole niin suuri, että USA:n pitäisi sinne hyökätä. Heille riittää kunhan aseteollisuus tekee kauppansa.
Kapitalismilla ei ole tarkoituskaan poistaa työttömyyttä ja vaan päinvastoin se haluaa ylläpitää työttömyyttä, pitää ihmiset niin sanotusti reservissä. Reservinä jolla voidaan uhkailla ja hallita työllisiä ihmisiä.

Silurus (nimimerkki)

Sotien syy ei ole "kapitalismissa" tai "ahneudessa", vaan tyranniassa, joka tarkoittaa omien kansalaisten orjuuttamista minkä tahansa tekosyyn varjolla, jonka väitetään olevan yksilön elämää suurempi tarkoitus.

aynrandlexicon.com/war

"Wars are the second greatest evil that human societies can perpetrate. (The first is dictatorship, the enslavement of their own citizens, which is the cause of wars.)"

Laissez-faire capitalism is the only social system based on the recognition of individual rights and, therefore, the only system that bans force from social relationships. By the nature of its basic principles and interests, it is the only system fundamentally opposed to war.

Men who are free to produce, have no incentive to loot; they have nothing to gain from war and a great deal to lose. Ideologically, the principle of individual rights does not permit a man to seek his own livelihood at the point of a gun, inside or outside his country. Economically, wars cost money; in a free economy, where wealth is privately owned, the costs of war come out of the income of private citizens—there is no overblown public treasury to hide that fact—and a citizen cannot hope to recoup his own financial losses (such as taxes or business dislocations or property destruction) by winning the war. Thus his own economic interests are on the side of peace.

In a statist economy, where wealth is “publicly owned,” a citizen has no economic interests to protect by preserving peace—he is only a drop in the common bucket—while war gives him the (fallacious) hope of larger handouts from his master. Ideologically, he is trained to regard men as sacrificial animals; he is one himself; he can have no concept of why foreigners should not be sacrificed on the same public altar for the benefit of the same state.

The trader and the warrior have been fundamental antagonists throughout history. Trade does not flourish on battlefields, factories do not produce under bombardments, profits do not grow on rubble. Capitalism is a society of traders—for which it has been denounced by every would-be gunman who regards trade as “selfish” and conquest as “noble.”

Mara. (nimimerkki)

Te Jouni oletta harvinaisen lapsellinen mies.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Minusta ei ole, vaan johdonmukaisesti kapitalismia puolustava.

Olisi kylläkin kiinnostavaa kuulla Jounin mielipide koskien tuota automatisaation synnyttämää työttömyyttä pitkällä tähtäimellä. Vakioselitys on, että syntyisi uudenlaisia työpaikkoja, mutta uskallan väittää, että tämä työn uusiutumisilmiö ei välttämättä enää päde seuraavassa murrosvaiheessa, jossa ajattelu (asiantuntijatehtävät, päätöksenteko ja kommunikointi) ja palvelu (siivoaminen, rakentaminen, kassat, puhelinpalvelu) automatisoidaan.

Mikko Laakso (nimimerkki)

Tässäkin keskustelussa huomaa kuinka kielellämme on täysin mahdotonta keskustella toinen toisillemme. Kielen semantiikka vääristää sanojen merkitykset niin, että edes me itse emme tiedä mitä me kirjoitamme, saatika sitten se, että toinen ymmärtäisi oikein niitä abstrakteja termejä, joita käytämme.

Lukekaa hyvät ihmiset Stuart Chasen: The Tyranny of Words.

http://www.amazon.de/Tyranny-Words-Stuart-Chase/dp...

Elämme täydessä "kommunikaatiokatkoksessa" tässä maailmassamme. Kielemme abstrakteilla termeillä, kuten "kommunismi", "sosialismi", "kapitalismi", "vapaa markkinatalous"... on vahvat kulttuurilliset ehdollistuneet lataukset, jotka vaikeuttavat keskustelua suuntaan ja toiseen. Ihme että näemme ollenkaan kulkea eteenpäin tässä "sumussa". :o(

Vieras (nimimerkki)

Ikävä kyllä siihen ei ikinä päästä, että sanoilla ja termeillä olisi absoluuttiset ja kaikkialla hyväksytyt määritelmät, joilla sitten keskusteltaisiin. Kieli ei ole matematiikkaa, jossa numeroilla on varsin yleisesti hyväksytyt lukuarvot. Semanttista kohinaa ja mainitsemaasi sumua on siis aina ja kaikkialla, mutta eipä Odysseuskaan voinut vedota siihen, että "mutta kun merellä pitäisi olla aina selkeää ja tyyntä", vaan on purjehdittava sumuun ja katseltava soihtuja majakkain huipuilla. Vapauden soihtuja. Ammottavien kitojen keskeltä pitää vain purjehtiman.

Niin, ja poliittinen keskustelu on aina retoriikkaa, jossa sanoille annetaan merkityksiä ja esitetään mielikuvia, leimataan käsitteitä ja niiden käyttäjiä, heitellään olkinukkeja, survotaan niihin peitsiä sen peitsen esittelemisen vuoksi enemmän kuin nuken vaarallisuuden, ja niin edelleen. Sanoista käydään myös taistelua, koska ei ole samantekevää määritelläänkö kapitalismi demoniksi vai enkeliksi tai määritelläänkö liberalismi "kylmäksi oikeistolaiseksi riistoaatteeksi" vai "kauniiksi periaatteelliseksi vapauden puolustamiseksi". Ymmärrän mitä ajat takaa, mutta tästä taistelusta vain ei voi väistää. Alons, les enfants, contre la tyrannie!

Vapaus ei ole harhainen fiktio, vaikka eräät asiat sitä olisivat. Abstraktioista saa konkreettisempia liittämällä niihin esimerkkejä ja vääntämällä rautalankaa käytännössä. Myönnän, että jalopeurojen kidat eivät ehkä aina ole semanttisesti aivan selkeitä käsitteitä ja lupaan parantaa tapani heti kun vastapuolella on joku, joka käyttää käsitteitä kuten kapitalismi loogisen johdonmukaisesti.

Juha Pätsi (nimimerkki)

Historiassa sosiaalidemokraateilla oli alunperin tavoitteena ultrademokratia, jota nykyisin ehkä kommunismiksi kutsuttaisiin. Kiitos liberaalien ihmisten, sosialismi on light-tasolla ja sosialistitkin järkevinä ihmisinä kuuntelevat koko yhteisön mielipidettä.

Minulle, liberaalihenkiselle ei ole mikään ongelma ymmärtää sitä, että jotkut haluavat elää sosialismissa, mutta miksi pakotatte minutkin siihen?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Minulle, liberaalihenkiselle ei ole mikään ongelma ymmärtää sitä, että jotkut haluavat elää sosialismissa, mutta miksi pakotatte minutkin siihen?

Juuri tämä on oleellisin kysymys. Minulla ei ole mitään sosialismia ja sosiaalidemokratiaa vastaan, mikäli he eivät pakota muita osallistumaan siihen. Minusta työntekijöillä on täysi oikeus ostaa työpaikkansa ja lahjoittaa se valtiolle, tai tasata keskenään tuloerojaan. Kunhan he eivät pakota muita ihmisiä osallistumaan tähän.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Sallitte siis eräiden olla tasa-arvoisia, kunhan vain muut saavat olla vielä enemmän tai vähemmän tasa-arvoisia?

Ei, vaan en hyväksy sitä, että ihmisten vapautta rajoitetaan. Jos sinä haluat harrastaa sosialismia tai sosiaalidemokratiaa, ole hyvä vaan, osta yrityksiä ja lahjoita ne valtiolle, tai tasaa tuloeroja antamalla rahaa palkastasi pienempipalkkaisella. Mutta älä pakota muita osallistumaan tähän.

Kannatan tasa-arvoa lain edessä, eli sitä, että laki kohtelee kaikkia ihmisiä samalla tavalla. Tämä on ainoa tasa-arvon muoto mikä voidaan toteutta tuhoamatta ihmisten vapautta.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Eikö laki sinun mielestäsi rajoita ihmisten vapautta?

Tällä hetkellä kyllä. Haluaisin muuttaa Suomen lakia niin, että jokainen täysi-ikäinen on vapaa elämään omaa elämäänsä kunhan ei vahingoita muiden vastaavaa oikeutta.

Sivusta katselija (nimimerkki)

Hyvää settiä, Jouni. Jos olisin vaalipiirissäsi, ääni tulisi.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Kiitos! Mikäli haluat auttaa vaalityötäni niin voit vinkata tätä blogia tai vaalisivujani (http://liberaalit.fi/jouni-flemming/) tutuillesi.

Isot puoleet saavat käyttöönsä satoja tuhansia euroja veronmaksajien rahoja vaalimainontaansa. Minulla ei ole käytössä kuin rahat mitä pystyn säästämään omasta palkastani, joten otan vastaan kaiken mahdollisen avun. En pyydä mitään rahalahjoituksia vaan ennemmin sitä, että levitätte sanaa netissä.

Vieras (nimimerkki)

Siitä Virtasen leivästä piti vielä sanomani, että suunnitelmataloushan insistoisi normileivän kaikille. Kapitalismi sen sijaan johtaa diversiteetin kasvuun, koska kannattaa tuottaa erihintaisia leipiä eri maksukykyjen asiakkaille. Niinpä suurituloisemmat päätyvät todennäköisemmin ostamaan leipänsä aamupäivällä tuoreimpina ja parempia laatuja, ja maksavat leivästään enemmän. Tällä tavoin suurituloiset tulevat laittaneeksi suhteellisesti enemmän varojaan takaisin talouden kiertoon kuin köyhä Virtanen, joka pyrkii ostamaan leipänsä halvimmalla mahdollisella hinnalla. Hän saa leipänsä erittäin edullisesti ja hänellä on kapitalistisissa talouksissa aina siihen varaa. Hän käyttää suhteessa vähemmän rahojaan yleiseen kiertoon.

Näin kapitalismi vähentää tuloeroja. Sosialismi taas lisää tuloeroja.

Sosialismissa edellämainittu ei ole mahdollista, vaan jos valtio ei kalliilla tuota tasan oikeaa määrää leipiä, eli jos suunnitelmatalous vähänkään pettää, niin tuloksena on joko, että Virtanen jää leivättä ja hänen "oikeutensa" osoittautuu silkaksi valheeksi (sitähän kommunismi aina on). Jos taas suunnitelmatalous on tuottanut liikaa leipää, leipää menee hukkaan, koska se pilaantuu.

Ja jos nyt vielä kehtaatte väittää, että kapitalismissa ehkä joskus saattaa olla sellainen tilanne, että Virtanen jääkin leivättä, ja sitten hänellä ei ole edes sitä abstraktia valhetta nimeltä "oikeus leipään" turvanaan. Tähän voidaan vastata empirian pohjalta: Näin ei koskaan käy kapitalismissa. Toistan: näin ei koskaan käy kapitalismissa. Joka väittää muuta, joutuu etsimään maailmasta yhdenkin nälänhädän, joka on tapahtunut kapitalistisessa maassa. Yhdenkin nälänhädän, joka on johtunut siitä, että markkinat eivät ole osanneet tuottaa leipää sitä tarvitseville hinnoilla joihin heillä on varaa.

Katsotaanpa vaikka laajat nälänhädät viimeisten kymmenten vuosien aikana. Hmm, hmm (plarausta). Näyttää siltä, että nälänhätiä on tapahtunut Etiopian sosialistisessa kansantasavallassa, Somalian sosialistisessa kansantasavallassa, Nigerin sosialistisessa tasavallassa, ... Haluatteko toverit, että jatkan? Eiköhän asia tullut selväksi.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming
Vieras (nimimerkki)

Se tosiasia, jota kommunistien aivot eivät vain kerta kaikkiaan pysty prosessoimaan, on että vapaassa markkinataloudessa sama raha hyödyttää monia ihmisiä yhteiskunnan tasolta tasolle. Jos olen markkinataloudessa rikas, minun kannattaa myös maksaa sisäkölle siitä, että hän aamulla hakee tuoreimmat ja parhaimmat leivät leipurilta. Leipurilla on varaa palkata itselleen apulainen. Todennäköisesti köyhä Virtanenkin saa töitä ja hänellä on vähitellen varaa ostaa itselleen parempaa leipää. Ehkä hän jopa pitkällisen leipätuotannon problematiikkaan perehtymisensä seurauksena päättää perustaa kilpailevan leipomon, joka erikoistuu tuottamaan halpaa leipää köyhille, ja hänestä tulee rikas.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Ei teitä tiilenpäitä tarvitse pistää lukemaan."

Jari Suominen, Turku

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Ainakaan ilmeisesti vielä. Haastoin Vasemmistoliiton Jari Suomisen vaaliväittelyyn tästä aiheesta. Katsotaan ottaako hän haasteen vastaan vai tyytykö hän vain kommentoimaan blogissani.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Hyvä nähdä, että olet vielä vapaalla jalalla. Tiedätkö muuten, mikä on bolshevikki? Vähemmistöläinen, joka kuvittelee olevansa enemmistössä. Lenin ei kyennyt hyväksymään vähemmistöön jäämistä Venäjän sosialistien vuoden 1903 Brysselin kokouksen jälkeen.

Vieras (nimimerkki)

Demokratian ja sosialidemokratian ero on seuraavanlainen: demokratian tarkoituksena on, että kansalaiset saavat päättää valtion asioista, kun taas sosialidemokratiassa valtion (poliittisen eliitin) halutaan päättävän kansalaisten asioista.

Vieras (nimimerkki)

Liberalismi on rikkaiden vapautta ei köyhien.

Kannattaa tutustua kahteen eri vapauden käsitteeseen:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negat...

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Liberalismi tarkoittaa kaikkien ihmisten vapautta. Sosialismi ja sosiaalidemokratia tarkoittavat kaikkien ihmisten vapauden tuhoamista, mahdollisesti poliittista ja taloudellista eliittiä lukuunottamatta.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

"Positiiviset vapaudet" ovat kollektiivista paskaa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Mitä ihmettä? Omistatko hienon talon tai auton? Eikö minulla olekaan siis vapautta ottaa niitä sinulta? Taidat olla vapauden vastustaja koska et luovu omaisuudestasi minun vapauden vuoksi!

(Jotta kenellekään ei jäisi epäselväksi: ylläoleva on sarkasmia.)

Minusta vapauden määritelmä on hyvin yksinkertainen: Jokaisen aikuisen ihmisen tulee olla vapaa elämään omaa elämäänsä kuten itse haluaa, kunhan ei riko kenenkään toisen vastaavaa vapautta.

Vieras (nimimerkki)

Aiheesta löytyy parempaa tietoa vaikka millä mitalla, mutta tutustupa vaikka tähän hyvään kirjoitukseen:
http://mikkolaakso.blogspot.com/2010/08/vapaudesta...

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

On myös syytä huomauttaa, ettei valtiollta pitäisi olla oikeutta pakottaa kansalaisiaan kustantamaan poliisin, armeijan tai oikeuslaitoksenkaan kustannuksia. Aivan samoin kuin on väärin pakottaa ihmiset sosiaaliturvan kustantamiseen, on väärin pakottaa ihmiset maksamaan kaikkien turvallisuudesta, kun turvallisuuden voi hoitaa aivan hyvin myös yksityisesti.

Mitäs mieltä Jouni Flemming tästä argumentista?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Periaatteellisella tasolla ymmärrän argumentin hyvin.

Mutta käytännössä hyväksyn verovarojen käyttämisen esimerkiksi poliisin ja puolustusvoimien rahoittamiseksi. Ihmisten pakottaminen näiden kustannuksien maksamiseen on perustellumpaa, koska Suomessa asuvat ihmiset käyttävät, halusivat tai eivät, esimerkiksi poliisin tai puolustusvoimien tuottamaa palvelua.

Toisin sanoen, hyväksyn verottamisen siinä mielessä, mikäli sillä maksetaan ihmisen käyttämistä palveluista. Esimerkiksi hyväksyn polttoaineverotuksen, mikäli näillä rahoilla rakennetaan teitä ja ylläpidetään niitä, sekä korjataan polttoaineen käyttämisestä syntyviä ympäristöhaittoja. Tällöin ihmisellä on vapaus valita haluaako hän osallistua tiejärjestelmän ylläpitämiseen, jos hän ei halua, hän voi käyttää ainoastaan junaa tai lentokonetta.

Koska esimerkiksi poliisin tai puolustusvoimien tarjoama palvelu on niin vaikeasti tuotteistettavissa, hyväksyn kevyen tuloverotuksen näiden palvelujen rahoittamiseksi. Kannatan tuloverotusta, missä jokainen ihminen olisi oikeutettu 1000 euron verovapaaseen tuloon kuukaudessa ja tämän ylimenevältä osalta maksettaisiin 25% tulovero.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Kun luovutaan periaatteista, siirrytään pragmatismin alueelle. Tällöin keskustelu muuttuu enemmän siitä, mikä on oikein, kohti, mikä toimii. Ja tässä keskustelussa nousee taas kysymys, mikä on yhteiskunnan etu.

Esim. toimiiko koulujen yksityistäminen vai ei? Onko se paras ratkaisu? Toimiiko perustulo? Onko se paras ratkaisu?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Ja tässä keskustelussa nousee taas kysymys, mikä on yhteiskunnan etu.

Minusta tärkeintä on ihmisten etu. Aina kun puhumme jostain "yhteisestä hyvästä" tai yhteiskunnan edusta, avaamme oven yksittäisten ihmisten sortamiseen "yhteisen hyvän" nimissä.

>Esim. toimiiko koulujen yksityistäminen vai ei? Onko se paras ratkaisu?

Minusta paras ratkaisu olisi avata koulutus kilpailulle. Tällä hetkellä meillä on opettajia, jotka haluavat tarjota opetuspalveluita, sekä ihmisiä, jotka haluavat maksaa opettamisesta. Mutta poliitikot suuressa viisaudessaan ja oikeudenmukaisuuden nimissä sanovat, että yksityiskoulut eivät ole oikeudenmukaisia ja kieltävät opettajaa tarjoamasta opetuspalveluaan asiakkaalle.

>Toimiiko perustulo? Onko se paras ratkaisu?

Minusta se on yksinkertainen tapa purkaa byrokraattista sosiaalitukijärjestelmäämme. Kannatan erityisesti perustulon toteuttamista ns. negatiivisen tuloveron mallin mukaisesti.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Kyllä sinä, Jouni, varmaan mun ääneni saisit. En kuitenkaan ole ihan varma, onko meillä yhteneväinen näkökulma lyhyen ja pitkän aikavälin tavoitteista paremman yhteiskunnan saavuttamiseksi.

Minä lähtisin sosiaaliliberaalille tielle (kuten sinäkin perustulon osalta), joka on se kolmas tie sosiaalidemokratian ja klassisen liberalismin välillä. Minulle sosiaaliliberalismi meinaa lähinnä tulonjakoa, mutta markkinat hoitavat pitkälti palvelut ja tuotannon eli julkisia palveluja karsittaisiin.

Unelmien yhteiskunnassa valtiota ei tarvita, koska rauha on saatu maan päälle ja ihmiset ovat luonnostaan niin hyviä, että sosiaaliset suhteet hoitavat kaikki konfliktit luonnollisesti ja rauhanomaisesti. Ihmiset olisivat onnellisempia ja sivistyneempiä kuin nyt, he olisivat aidosti vapaita ja tekisivät sitä, missä he kokisivatt toteuttavansa itseään. Valtiota ei tarvittaisi, kun homma pyörisi muutenkin ihmisten hyvyyden ansiosta tarpeeksi hyvin.

Muutama sata vuotta saattaa mennä, tai sitten yllättäen tuohon päästään hyvinkin pian spontaanisti suuren mullistusten kautta.

Mari Lönnberg (nimimerkki)

Vihamieliset, yksiulotteiset ja itsekeskeiset ajatukset pelottavat sekä tekevät lukijansa sulliseksi

Dalai Lamaa siteeraten; "välinpitämättömyys, varsinkin jos se kohdistuu toisiin, on yksi pahimmista vioista, joita on olemassa. Se, että ei ajattele muita kuin itseään ja viis veisaa siitä, miten toisille käy, on merkki hyvin kapeasta maailmankuvasta, hyvin heikosta ajattelukyvystä ja hyvin pienestä sielusta. Jo siitä hetkestä alkaen, kun meistä tulee ihmisalkioita, me olemme riippuvaisia toinen toisistamme. Meidän maailmamme hyvinvointi ja tulevaisuus, kaikki ulottuvillamme olevat elämän mukavuudet, pienimmätkin käyttöesineemme, jopa se että pysymme päivittäin hengissä on seurausta ihmisten työstä."

"Kaikki on olemassa suhteessa toiseen ja keskinäisen riippuvuuden tilassa. Ei ole olemassa mitään sinällään ja vain itseään varten. On siis mahdotonta ajatella omaa etuaan erillisenä muiden edusta. Se mitä teemme joka hetki luo uusia tilanteita, jotka puolestaan vaikuttavat osaltaan uusien tapahtumien syntyyn. Teoillamme otamme osaa, tahtoen tai tahtomattamme, syiden ja seurausten ketjuun. Samalla tavoin tuleva onnemme ja kärsimyksemme on tulosta nykyisistä syistä ja vaikutuksista, vaikka emme ymmärräkään tämän keskinäisen riippuvuuden mutkikasta rakennetta. Olemme siis vastuussa niin itsestämme kuin toisista."

Riistokapitalismista ja kapitalismin "vapaudesta" voi lukea esim. Naomi Kleinin kirjasta Tuhokapitalismin nousu. Mikään järjestelmä (kapitalismi tai sosialismi) ei tee autuaaksi, jos toimijoiden motiivina on ainoastaan oman tai pienen yhteisön edun ajaminen.

Jos Jouni olisit eritellyt teksissäsi esimerkiksi kapitalismin ja sosialismin hyviä ja huonoja puolia puolueettomasti, niin tekstistäsi ei olisi välittynyt lukijalle niin voimakkaasti provokaatio ja manipulaatio...

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Riistokapitalismista ja kapitalismin "vapaudesta" voi lukea esim. Naomi Kleinin kirjasta Tuhokapitalismin nousu.

Olen lukenut kyseisen kirjan, minusta se kertoo erittäin kuvaavasti nykyisen sekatalouden ongelmista. Kirjan ainoa ongelma on, että se kutsuu tätä talousjärjestelmää kapitalismiksi ja saa ihmiset uskomaan, että kirjassa esitellyt ongelmat olisivat juuri vapaan markkinatalouden ongelmia.

>Mikään järjestelmä (kapitalismi tai sosialismi) ei tee autuaaksi, jos toimijoiden motiivina on ainoastaan oman tai pienen yhteisön edun ajaminen.

Miksi ihminen ei saisi yrittää tavoitella itselleen ja perheelleen parempaa hyvinvointia ja elintasoa?

>Jos Jouni olisit eritellyt teksissäsi esimerkiksi kapitalismin ja sosialismin hyviä ja huonoja puolia puolueettomasti, niin tekstistäsi ei olisi välittynyt lukijalle niin voimakkaasti provokaatio ja manipulaatio...

En käsitellyt tekstissäni kapitalismia, koska tekstini aihe oli sosialismi ja sosiaalidemokratia. Julkaisen kirjoitukseni kapitalismista kyllä lähitulevaisuudessa. En käsitellyt sosialismin hyviä puolia, koska en osaa sanoa mitä hyviä puolia sosialismissa on. Mikäli muuten olisi kirjoittanut orjuudesta, olisitko vaatinut myös sen hyvien puolien esittelemistä?

Mikäli olet sitä mieltä, että kirjoituksessani on virheitä, kerro missä kohtaa. Korjaan mahdolliset virheet mielelläni.

Mari Lönnberg (nimimerkki)

Demokratiaan kuuluu yhtenä mielestäni tärkenäkin osana vapaus ajatella ja ymmärrän, että sitä tässä harjoitetaan parhaillaan. Surullista siinä on, että tätä vapautta ei haluta suoda kaikille tai, että kilvoitellaan vihamielisesti omien ajatuksiemme oikeellisuudesta...

Naomi Kleinin kirjassa Tuhokapitalismin nousu ei ole kyse sekataloudesta, vaan fundamentalistisesta ajattelusta, totalitarismista, fasismista ja ajatuksen sekä fyysisen vapauden riistosta. Emme tainneet puhua samasta kirjasta?

En myöskään tarkoittanut, että oman perheen hyvinvoinnin ajamisessa olisi jotain väärää. Taisin ilmaista itseäni väärin??? Samoin varmaan esimerkiksi Stalin tai Pinochet ovat ainoastaan ajaneet omaa ja perheensä etua??? Ei varmaan siinä tehneet mitään väärin, mutta kun oma etu ajetaan muiden kustannuksella, niin esimerksi kapitalismin ja sosialismin lainalaisuudet lakkaavat pätemästä.

Olen siinä suhteessa avoin kaikille yhteiskuntateorioille, että useimmat näistä ajatuksista pätevät varmasti ainakin teoriassa, mutta ihminen ei parhaista yrityksistään huolimatta osaa ottaa kaikkia osatekijöitä huomioon ja usein päädytäänkin osaoptimoinnin ansaan. Hyvä yritysjohtaja esimerkiksi tietää, että ei saa osaoptimoida. Mielestäni yksi perustavaa laatua oleva heikkous näissä teorioissa onkin, että yksittäinen ihminen ei ole ennalta-arvattavissa ja usein ihmisen motiivina toimia saattaa olla ahneus. Viisaana homo sabienssina ihminen keksii mitä innovatiivisempia tapoja tyydyttää tätä ahneuttaan, kuten juuri esimerkiksi tämä orjuus.

Siksi halusin siteerata juuri Dalai Lamaa huomauttaakseni, että viisas ajattelija ymmärtää sen mahdottomuuden, että omaa etua voisi ajaa erillisenä muiden edusta.

Orjuusvertaus ei taida vaatia vastausta, lienee ainoastaan argumentaatio, jolla todistat ajatuksesi oikeellisuuden?

Vieläkin Dalai Lamaa lainatakseni: "Poliitikot laativat yksinkertaisia ohjelmia vastaamaan mutkikkaita ongelmia, joihin sisältyy monia osatekijöitä. He puhuvat ja toimivat ikään kuin sellaiset käsitteet kuin marxilaisuus, sosialismi, liberalismi, protektionismi jne. auttaisivat keksimään ratkaisuja. He nostavat erilleen yhden tai kaksi tekijää kunkin tilanteen taustalla vaikuttavista monilukuisista syistä ja ehdoista eivätkä ota muita huomioon. Siksi he eivät löydä koskaan oikeita ratkaisuja ja antavat kenties aihetta väärinkäsityksille."

Toivottavasti osallistumiseni keskusteluun oli rakentavaa, eikä vastakkainasettelevaa... Hyvää päivänjatkoa! :)

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Demokratiaan kuuluu yhtenä mielestäni tärkenäkin osana vapaus ajatella ja ymmärrän, että sitä tässä harjoitetaan parhaillaan. Surullista siinä on, että tätä vapautta ei haluta suoda kaikille tai, että kilvoitellaan vihamielisesti omien ajatuksiemme oikeellisuudesta...

Olen samaa mieltä, että ihmisillä tulee olla vapaus ajatella ja myös kirjoittaa mitä haluavat. En vastusta sosiaalidemokraattien tai sosialistien oikeutta puhua tai ajatella.

Mutta vastustan sitä, että sosialistit ja sosiaalidemokraatit haluavat rajoittaa ihmisten vapautta ja kritisoin sitä, että he vielä julkeavat kutsua tätä vapauden tuhoamista oikeudenmukaisuudeksi.

>Naomi Kleinin kirjassa Tuhokapitalismin nousu ei ole kyse sekataloudesta, vaan fundamentalistisesta ajattelusta, totalitarismista, fasismista ja ajatuksen sekä fyysisen vapauden riistosta. Emme tainneet puhua samasta kirjasta?

Puhumme samasta kirjasta, luin kyseisen kirjan muistaakseni viime kuussa. Surullista oli, että Milton Friedmanin nerokas kirja Vapaus Valita piti noutaa Turun pääkirjaston varastosta, ja Naomi Kleinin Tuhokapitalismi -kirjaa löytyi kolme kappaletta suoraan hyllystä ja vielä neljäs englanninkielisenä. Suosittelisin myös sinulle tarinan toista puolta, eli Friedmanin Vapaus Valita -kirjaa.

Surullista myös on, että Naomi päätti kirjoittaa kirjansa vasta Milton Friedmanin kuoleman jälkeen. Friedman älykkäänä miehenä ja hyvänä puhujana olisi tuhonnut Kleinin argumentit kolmessa minuutissa.

>En myöskään tarkoittanut, että oman perheen hyvinvoinnin ajamisessa olisi jotain väärää. Taisin ilmaista itseäni väärin??? Samoin varmaan esimerkiksi Stalin tai Pinochet ovat ainoastaan ajaneet omaa ja perheensä etua??? Ei varmaan siinä tehneet mitään väärin, mutta kun oma etu ajetaan muiden kustannuksella, niin esimerksi kapitalismin ja sosialismin lainalaisuudet lakkaavat pätemästä.

Stalin ja Pinochet loukkasivat muiden ihmisoikeuksia törkeällä tavalla. Mutta oman taloudellisen edun ajaminen esimerkiksi vapaaehtoisuuteen perustuvan kaupan kautta on minusta täysin hyväksyttävää.

Anna-Leena Nieminen

Jouni mainitsi Milton Friedmanin kirjasta Vapaus Valita,

niin Liberalismiwikin artikkelissa Milton Friedman on mielenkiintoinen kohta tähän ko. kirjaan liittyen:

#32-vuotiaana pääministeriksi valittu Mart Laar ei tiennyt taloudesta muuten kuin että oli lukenut talousnobelisti Milton Friedmanin liberalistisen best-seller-kirjan Vapaus valita (Free to Choose)[1][2]. Hän noudatti sen oppeja, lakkautti tullit, kevensi veroja, yksityisti 90 % valtionyrityksistä, toteutti tasaveron 1994[1], ja Virosta tuli talousihme, jonka kansan köyhempikin puolisko on nyt finanssikriisin jälkeenkin tavattoman paljon vauraampi ja vapaampi kuin sosialismin aikana, ja lisäksi taloutta tervehdyttäneen 90-luvun rakennemuutoksen ansiosta tulevaisuuden kasvuedellytykset ovat paljon entistä parempia.

"Kun ensi kerran kuulin Friedmanista neuvostolehdistä, häntä sanottiin niin pahaksi ja vaaralliseksi, että tiesin hänen olevan hyvä mies." - Viron pääministeri Mart Laar[2].#

http://liberalismi.net/wiki/Vapaus_valita

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Mari Lönnberg: "Riistokapitalismista ja kapitalismin "vapaudesta" voi lukea esim. Naomi Kleinin kirjasta Tuhokapitalismin nousu."

Kleinin kirjan lisäksi kannattaa lukea Johan Norbergin kirjoittama artikkeli, missä hän osoittaa Kleinin virheet ja suoranaiset vääristelyt. Norbergin artikkeli on luettavissa suomeksi täältä:
http://janikorhonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/52904...

Mari Lönnberg (nimimerkki)

Kiitos Jani vinkistä...

Lähdekritiikki on aina paikallaan. Kävin myös tutustumassa Johan Norbergin biografiaan hänen sivuillaan.

Tosiaan halusin vain käyttää Kleinin kirjan tietoja esimerkkinä riistokapitalismista eli mielestäni kyseessä on kapitalismin idean toteutukesta samoin kuin sosialismin ideaa on toteutettu esimerkiksi Neuvostoliitossa tai Kiinassa. Yritin vain sanoa, että aina kun yhteiskuntateorioita ryhdytään toteuttamaan fundamentalistisesti, niin tulos ei välttämättä ole haluttu, aina löytyy x-tekijöitä.

Itselläni on takana kapitalismin konkretiaa edellisen työnantajan muodossa. Tuloksena oli asiakkaiden suoranaista huiputtamista, tuotteen jatkuva huonontuminen, tulospalkan hyväksikäyttö palkkojen madaltamisessa, työntekijöiden kohonneet sairauslomat ja jatkuva pahoinvointi, laista piittaamattomuus jne. Yhtenä ääriesimerkkinä työntekijän kieltäminen menemästä vessaan hädälleen. Toinen esimerkki vastaavasta toiminnasta tulee ystävältäni, joka on elänyt Neuvostoliitossa.

Yhteinen tekijä näille ei ole kapitalismi tai sosialismi, vaan ihminen.

Siksi mielestäni nämä äärifundamentalistiset ja vihamieliset vastakkainasettelut ovat ainoastaan pelottavia ja surullisia. Haetaan valtaa hyödyntämällä esimerkiksi ihmisten itsekkyyttä ja pelkoja.

Henri Lentonen

Tervehdys,

on kaksi tapaa toimia: itsekäs ja epäitsekäs. Kun kaikki toiminta on oletuskohtaisesti epäitsekästä, niin siitä jokatapauksessa hyötyy itse ja samalla muutkin.

Tästä syystä me emme tarvitse rahaa, valtiota tai muutakaan monopolipeliä, meidän tarvitsee vain itse muuttua.

- Kiltamestari

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Kun kaikki toiminta on oletuskohtaisesti epäitsekästä, niin siitä jokatapauksessa hyötyy itse ja samalla muutkin.

Kysymys on siitä haluatko pakottaa muut toimimaan tällä epäitsekkyydeksi kutsumallasi tavalla. Minusta jokaisella ihmisellä on vapaus olla epäitsekäs mutta en halua pakottaa ketään siihen.

>Tästä syystä me emme tarvitse rahaa, valtiota tai muutakaan monopolipeliä, meidän tarvitsee vain itse muuttua.

Sinulla on vapaus luopua itse rahasta ja siirtyä vaikkapa omavaraistalouteen. Kunhan et pakota meitä muita siihen.

Joonas Virta (nimimerkki)

"Sosialismissa valtio omistaa kaikki yritykset ja tuotantovälineet."

Totta, sosialismi on tässä yhteydessä yhteisomistajuutta. Valtio on kansalaisten yhteinen organisaatio, joten voitaisiin myös sanoa: "Sosialismissa kansalaiset omistavat kaikki yritykset ja tuotantovälineet". Mikäli jälkimmäinen lause ei ole totta, kyse ei ole sosialismista.

"Tämä johtaa väistämättä näiden yritysten heikkoon tehokkuuteen, koska yritysten johdolla tai avaintyöntekijöillä ei ole taloudellista motiivia etsiä keinoja parantaakseen yrityksen toimintaa tai tehdä uusia keksintöjä."

Yllä oleva väite on totta, mikäli oletamme että ihmiset tekevät työnsä hyvin/keksivät uutta vain jos he voivat saada siitä taloudellista hyötyä. Mikäli emme oleta ihmisen toimivan näin, väite ei ole totta. Itse en usko että jokaisen ihmisen pääasiallinen motivaatio on taloudellinen hyöty, siksi en myöskään usko esittämääsi johtopäätökseen sosialistisen yrityksen kannattavuuteen. En tosin myöskään kiellä etteikö näin kävisi, mikäli johto/avainhenkilöt ovat motivoitavissa vain taloudellisin keinoin. Haluan myös huomauttaa että yrityksen tehokkuus riippuu myös olosuhteista, työntekijöiden kyvyistä ja ainakin jossain määrin onnesta.

"Yritysten toiminnan ja tuotteiden kehitys on käytännössä yritysjohdon tunnollisuuden varassa."

Mikäli yritysjohto on tunnollinen, kaikki on siis hyvin ja sosialistinen yritys kukoistaa? Miksi kapitalistinen yritys toimisi hyvin jos yritysjohto on vastuuntunnoton? (yritän arvailla ajatusmaailmaasi, vastaat: Heillä on henkilökohtainen materialistinen motivaatio, eli he eivät voi olla vastuuttomia?)

"Sosialismissa yrityksen johto ansaitsee palkkansa kuten valtiollisen viraston johtaja, riippumatta yrityksen tuloksesta. Tästä seuraa väistämättä, että markkinoilla olevien tuotteiden määrä ja laatu kärsivät."

Koska yrityksen johto saa aina samaa palkkaa riippumatta tuloksesta, seuraa laadun ja määrän lasku? Toistat itseäsi, joten toistan itseäni: Väite on tosi vain siinä tapauksessa että oletamme yrityksen johdon olevan motivoituneita vain taloudellisista syistä.

"Kotimaisten tuotteiden laadun ja määrän heikkeneminen johtaa siihen, että ihmiset haluavat ennemmin ostaa ulkomaalaisia tuotteita."

Olen samaa mieltä tästä kohdasta, mutta en päättelyketjusta joka johti tähän kohtaan.

"Tämä johtaa sosialistisesti johdettujen yritysten talouden heikkenemiseen ihmisten alkaessa suosia ulkomaalaisia tuotteita. Jotta sosialistinen järjestelmä ei romahda, sosialistit haluavat alkaa rajoittaa ulkomaalaisten tuotteiden maahantuontia tai jopa lopettaa sen kokonaan."

Raskaiden tullien, maahantuonnin rajoitukset tai rajojen sulkeminen eivät itse asiassa ole mitenkään sidoksissa sosialismiin vaan ovat merkantalismia. (ääri)Sosialistisessa taloudessa yksityishenkilöt eivät tee henkilökohtaista ulkomaankauppaa, mutta voivat tietenkin kollektiivisesti, vaikka valtion muodossa, ostaa tuotteita ulkomailta mikäli se nähdään tarpeelliseksi. Neuvostoliiton historia ei ole sosialismin opaskirja, vaan erään valtion historiaa. Älä sekoita tämänkaltaisia asioita jos joskus eduskuntaan pääset.

"Tämä synnyttää aina mustan pörssin kauppaa ja osa taloudesta siirtyy salakuljettajien ja rikollisuuden käsiin. Tämä nostaa ulkomaalaisten tuotteiden hintoja ja vievät ne ainoastaan poliittisen ja taloudellisen eliitin ulottuville."

Olen tästä samaa mieltä, vaikka haluan huomauttaa että poliittisen ja taloudellisen eliitin olemassaolo ei ole mitenkään sosialismiin kuuluvaa, vaan korruption tulos. Korruptio on rikos sosialismia vastaan. Korruptiota esiintyy myös ei-sosialistisissa talousmalleissa.

"Heikosti toimivat yritykset yhdistettynä ulkomaankaupan rajoittamiseen johtaa vääjäämättä tavallisten ihmisten köyhtymiseen ja elintason laskuun."

Uskoisin että näiden ehtojen täyttyessä seuraus olisi tämä.

"Ihmisten kriittisten kommenttien hillitsemiseksi sosialistit alkavat rajoittaa lehdistöä ja sananvapautta. Lopulta yhä useampi ihminen haluaa poistua maasta etsimään parempia mahdollisuuksia parantaa omaa ja perheensä hyvinvointia. Tähän sosialistinen hallitus useasti puuttuu rajoittamalla ihmisten liikkumista maastamuuton lopettamiseksi."

Sananvapauden tai maastamuuton rajoittaminen eivät ole osa sosialismia. Sosialismi on talousmalli jossa on hyvin vähän tai ei ollenkaan materialistista yksityisomistusta. Se ei lähtökohtaisesti ota kantaa sananvapauteen tai oikeuteen muuttaa maasta. Uskon kyllä että köyhyys ja sorto saavat ihmiset haluamaan muuttoa.

"Uudet keksinnöt syntyvät lähes poikkeuksetta tavallisten ihmisten keskuudessa, ei poliitikkojen tai työryhmien mietintöjen tuloksena. Jos ihmisiltä viedään mahdollisuus parantaa omaa ja perheensä hyvinvointia hyötymällä taloudellisesti uusista keksinnöistä, tämä johtaa hitaasti mutta varmasti yhteiskunnan teknologisen kehityksen hidastumiseen ja yleiseen elintason laskuun."

Sosialismi ei ole synonyymi suunnitelmatalouden kanssa, eikä siten estä "tavallisia ihmisiä" keksimästä uutta. Esittämäsi väite on totta mikäli ihminen luo uutta vain hyötyäkseen siitä taloudellisesti. Jos ihmisellä on toinen motiivi, vaikka harrastus, rakkaus tietoon tai vaikka halu osallistua yhteiskunnan kehittämiseen, esittämäsi väite on väärä. Toistat tässä taas samaa oikeistolaista uskomusta, "ihminen on itsekäs, ahne olento ja pyrkii taloudelliseen hyötyyn."

"Suunnitelmatalous johtaa myös siihen, että poliitikoilla on valta päättää mitä tuotteita valtion omistamat yritykset tuottavat. Sen sijaan, että ihmiset saisivat itse valita mistä tuotteista he pitävät, poliitkot(sic) tekevät tämän päätöksen heidän puolestaan."

Suunnitelmatalous ei ole pakollinen osa sosialismia, vaikka neuvostoliitto sen tien valitsikin. Käsitteiden(tahaton?) sotkeminen ei auta kertomaan miksi sosialismi ei toimi. Lisäksi sosialismiin kuuluu yhteisomistus mutta se ei edellytä poliittista luokkaa joka olisi irrallaan muista ihmisistä, vaikka käytössä olisikin suunnitelmatalous.

"Lopputuloksena on, että sosialistinen järjestelmä vähentää tavallisen ihmisen hyvinvointia ja lisää poliittisen ja taloudellisen eliitin valtaa, sekä johtaa väistämättä ihmisten vapauden rajoittamiseen. Tähän lopputulokseen voimme päästä yksinkertaisesti seuraamalla yllä esiteltyä logiikkaa, tai tarkastelemalla miten sosialistiset kokeilut maailmalla ovat toimineet."

Asiasta on jo aiemmin kommentoitu(katalonia, barcelona 30-luvulla), mutta kaikki sosialistiset kokeilut eivät päättyneet samoin. Yllä esitelty logiikka on mielestäni harvinaisen ontuvaa, mutta ymmärrän että itse pidät sitä totena joten tyydyn toteamaan että minä olen voimakkaasti eri mieltä.

"Usein kuulee sanottavan, että sosialismi on hieno idea mutta se ei toimi käytännössä. Minusta sosialismi on karmea idea ja käytännössä se johtaa aina ihmisten vapauden tuhoamiseen. Sosialismin päämäärä, eli ihmisten hyvinvoinnin lisääminen on tietysti hieno ja hyvä idea, mutta ne keinot millä sosialismi pyrkii tähän ovat minusta karmeita niin teoriassa, kuin käytännössäkin. "

Karl Marxin uskomus väkivaltaiseen kansannousuun, ja sitä seuraavaan proletariaatin diktatuuriin on yhden miehen näkemys kulttuurievoluutiosta. Mikäli oletamme että kaiken sosialismin tie menee samoin, emme ole koskaan nähneet yhtään sosialistista yhteiskuntaa sillä kansannousu ei ole koskaan ollut spontaani, eikä sosialismi ole koskaan johtanut valtion näivettymiseen ja kommunistiseen utopiaan. Sosialismi josta me puhumme, juurtaa marxista mutta kuten kapitalismi, muuttuva maailma ja todellisuus muokkaa teoriaa.

Voisin vaikka sanoa: "Kapitalismin päämäärä, eli varallisuuden lisääminen on tietysti hieno ja hyvä idea, mutta ne keinot millä kapitalismi pyrkii tähän ovat minusta karmeita niin teoriassa, kuin käytännössäkin". Huomaathan, voit vaihtaa melko vähällä vaivalla sanoja ja lause on silti sama: pelkkää paskaa ja oman mielipiteen kertomista aivan liian monella lauseella. Tulevaa mahdollista uraasi ajatellen: Skarppaa.

"Sosiaalidemokratian mukaan yksi valtion tehtävä on jakaa varallisuutta ja hyvinvointia oikeudenmukaisuuden nimissä mahdollisimman tasaisesti koko kansalle.[2] Varallisuuden ja hyvinvoinnin jakamiseen sosiaalidemokratiassa käytetään ensisijaisesti korkeaa progressiivista tuloveroa, sekä markkinoihin puuttumista."

samaa mieltä, jokseenkin itse tarkentaisin että sosiaalidemokratian tarkoitus on siirtyä sosialismiin demokratian keinoin, ja markkinasääntely tai progressiivinen verotus ovat vapaavalintaisia, väliaikaisia talouspoliittisia säädöksiä.

"Tarkastellaan ensin oikeudenmukaisuuden käsitettä. Mitä tarkoittaa oikeudenmukaisuus? Eikö oikeudenmukaisuuteen liity läheisesti tasa-arvo ja yhdenvertaisuus? [3] Ensimmäinen näkökulma liittyy kysymykseen, onko rahan vieminen rikkaalta väärin. Mikäli kirjoitamme lakiin, että rikkailta tulee viedä rahaa ja antaa tätä rahaa köyhille, eikö kyse ole samasta mitä Robin Hoodin sanotaan tehneen - siis varastamisesta? Puuttumatta teon motiiveihin, eikö verottaminen tulojen tasauksen vuoksi ole siis pohjimmiltaan varastamista? Jos se on varastamista, onko varastaminen siis itsessään väärin vai ei? Vai onko varastaminen sallittua mikäli varastamisen periaatteet kirjoitetaan lakiin ja sitä tehdään hyvän tarkoituksen vuoksi? Tulojen jakamista perustellaan oikeudenmukaisuudella mutta jos yhteiskunta perustuu varastamisen ideologialle, voiko yhteiskunta olla koskaan oikeudenmukainen? Eikö todellinen oikeudenmukaisuus synny yhteiskunnassa, mikä ei perustu varastamiselle?"

Olettaisin että viittaat varastamisella tapahtumaan jossa A ottaa B:ltä materiaalista hyödykettä ilman B:n suostumusta. Kritisoit rikkailta ottamista, mutta esittälläsi logiikalla verottaminen on varastamista mikäli verotettava ei maksa veroja omasta halustaan. Veron progressiivisyys ei muuta oleellisesti näkökantaasi, sillä jos verotus on varastamista, ei valtion "varastamisen ideologia" kasva suuremmaksi jos joltakulta varastetaan eri määrä kuin toiselta, tai pienene jos kaikilta viedään sama summa. Progressiivisen verotuksen takana on perusajatus: Kaikilta kykyjen mukaan. Vahvempi, rikkaampi, älykkäämpi tjms ihminen pystyy ominaisuuksiensa mukaan tekemään enemmän kuin vähemmillä ominaisuuksilla joten häneltä odotetaan enemmän kuin ihmiseltä joka on sairas, heikko, köyhä tjms. Ethän edellytä enempää lapselta tai vanhukselta kuin terveeltä, nuorelta ihmiseltä? Uskon että mielestäsi jonkun toisen saama etu ei saa velvoittaa häntä auttamaan heikoimpiaan. Itse olen sitä mieltä että vahvempien on autettava heikoimpia.

Lisäksi, en tiedä valtiota tai vastaavaa organisaatiota joka ei käyttäisi verotusta.

"Kysymys oikeudenmukaisuudesta tulee selvemmäksi mikäli tarkastelemme asiaa yksilöiden tasolla. Kuvitellaan yksinkertainen esimerkki kahdesta ihmisestä jotka tekevät vastaavaa työtä ja heillä on sama tuntipalkka. Henkilö A tekee pitkiä työpäiviä ja hänellä on iso bruttopalkka. Henkilö B ei halua tehdä pitkiä työpäiviä, joten hänellä on pieni bruttopalkka. Onko oikeudenmukaista henkilöä A kohtaan, että poliitikko ottaa rahaa hänen taskustaan ja antaa sitä henkilölle B? Entä minkälaisia vaikutuksia tällaisella tulojen jakamisella on koko yhteiskunnan kannalta, eikö tällainen toiminta vähennä kannustimia tehdä tuottavaa työtä ja luoda uutta hyvinvointia? Jos oikeudenmukaisuus liittyy pohjimmiltaan tasa-arvoon ja yhdenvertaisuuteen, johtaako ihmisten kohteleminen lain edessä eri tavalla heidän tulotasostaan riippuen oikeudenmukaisuuteen ja tasa-arvoon, vai vääryyteen ja epätasa-arvoon? "

Voi olla että olen erehtynyt, mutta puhutko vielä progressivisesta verotuksesta(varastamisesta)?

Mainitsemassasi esimerkissä henkilö A:n nettopalkka on suurempi kuin henkilö B:n, mikäli progressiivisen verotuksen käyrä ei ole äärimmäinen, jolloin kyseessä olisi rehellisesti sanoen jokin muu verotusmalli. Kyse ei ole siitä että A joutuisi pakon edessä antamaan rahaa B:lle, vaan siitä että A joutuu antamaan enemmän yhteiskunnalle jossa sekä A että B oletettavasti asuvat. Riippuen ihmisestä, veronmaksaja kokee verojen maksun joko kannustimeksi tai haitaksi riippuen hänen omista arvovalinnoistaan. Peruskysymys on: kykenevien velvoite auttaa heikompia vastaan yksilön oikeus saada työstään suhteellisesti sama korvaus.

Todellisuudessa tilanne on vielä vaikeampi, onko esimerkiksi oikein että opettaja saa saman määrän tuntipalkkaa kuin yritysjohtaja? Joudumme samankaltaiseen tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden viidakkoon jo paljon ennen kuin verotus tulee kuvaan, sillä markkinatalous ei arvota työn arvoa sen raskauden tai välttämättömyyden mukaan vaikka jonkinasteisia viittauksia se toki antaa.

"Ajatelkaamme, että eläisimme sosiaalidemokratian mukaisessa unelmayhteiskunnassa. Se tarkoittaisi, että tuloeroja ei olisi, toisin sanoen, jokaisen ihmisen nettopalkka olisi täsmälleen sama. Tämä tarkoittaisi sitä, että esimerkiksi lääkäri ja puhelinmyyjä saisivat yhtä suurta nettopalkkaa. Tämän lisäksi se tarkoittaisi sitä, että kymmenen tunnin työpäiviä tekevä rakennusmies ansaitsisi yhtä paljon, mitä kaksi tuntia päivässä työskentelevä osa-aikataiteilija. Olisiko tämä todellakin oikeudenmukaista? "

Mikäli teeskentelemme että kysymyksessäsi ei ole mitään muuttujaa jota et olisi maininnut, olisi tosiaan väärin että 2h/päivä työtä tekevä taiteilija saisi saman verran rahaa kuin 10h/päivä työtä tekevä rakennustyömies. Se olisi väärin myös sosialistisen yhteiskunnan näkökulmasta, sillä työpanos ei olisi oikeudenmukainen.

Sosiaalidemokraattisessa utopiassa(sosialismissa?) tämä ei tietenkään olisi mahdollista (velvoite osallistua voimien mukaan) paitsi jos rakennusmies on selkeästi keskivertoa ahkerampi, terve nuori mies(tai nainen) ja taiteilija taas elämänsä ehtoopuolta viettävä, sairasteleva vanhus. Siinä tapauksessa kaikki olisi hyvin, sillä: "jokaiselta kykyjen mukaan, jokaiselle tarpeen mukaan."

Mitä lääkäreihin ja puhelinmyyjiin tulisi, jälkimmäisiä tuskin tarvittaisiin sosialistisessa yhteiskunnassa kun ei olisi tarvetta luoda ihmisille uusia tarpeita. Lisäksi, lääkäriä sitoo ainakin teoriassa hippokrateen vala. Toivon ja haluan että parantajat joiden käsiin ihmiset laskevat terveytensä ja henkensä olisivat parantajia, eivät liikemiehiä. Arvovalinta.

"Jos ihmisiltä poistetaan mahdollisuus parantaa omaa ja perheensä hyvinvointia paremman tulotason muodossa, miksi kukaan sosiaalidemokraattisessa utopiassa haluaisi, tai viitsisi, opiskella esimerkiksi vaativaa lääkärin ammattia? Ehkä joku hyväsydäminen ihminen voisi sen tehdä mutta suurin osa luultavasti valitsisi mahdollisimman helpon ammatin, koska lyhyellä koulutuksella saisi yhtä hyvän palkan mitä vaativalla koulutuksella. Vastaavasti harva myöskään tekisi pitkiä työpäiviä, koska muutaman tunnin työstä saisi yhtä suuren palkan mitä kokopäivätyöstä. Miksi myöskään kukaan haluaisi keksiä ja kehittää mitään tällaisessa yhteiskunnassa? Näistä seikoista johtuen sosiaalidemokraattinen utopia romahtaisi nopeasti laskevan elintason ja heikon tuottavuuden vuoksi. Hyvinvointia syntyisi vuosi vuodelta vähemmän jaettavaksi."

Moni ryhtyy lääkäriksi mielekkään työn tai kutsumuksen vuoksi. Miksi kukaan suomessa viitsii tehdä opettajan työtä? Väittämäsi pätee, taas kerran, vain mikäli aina ja poikkeuksetta tekee kaiken saadakseen mahdollisimman paljon materiaalista hyötyä.

En myöskään ymmärrä mistä olet saanut käsityksen että jokainen voisi valita kuinka monta tuntia tai minuuttia työtä viitsii tehdä. Olisit voinut hyvin sanoa että kaikille kansalaispalkka ja töihin voi mennä jos nappaa. Kapitalismissa kannuste on raha, pakote on nälkä. (ääri)Sosialismissa kannuste on yhteiskunnan rakennus ja ylläpito, pakote on laki. Voitaisiin sanoa että kapitalismissa vahvat ovat vapaita rikastumaan, ja heikot vapaita kuolemaan nälkään. Sosialismissa vahvat ovat velvoitettuja tekemään työtä, ja heikot oikeutettuja saamaan leipää. Elämä on sellaista, jotain pitää antaa että saa, ja on arvovalinta mitä näkee parhaaksi. Sinä kallistut yksilönvapauteen heikoimpien kustannuksella, minä yhteisöllisyyteen vahvimpien kustannuksella. Tämä on minun näkökulmani.

"Ensinnäkin, tämä on jälleen jo teorian tasolla ongelmallinen tavoite. Kuka päättää kuinka suurta palkkaa kukin on oikeutettu saamaan tai minkä suuruiset tuloerot ovat oikeudenmukaisia? Lääkärin ammatti on luonnollisesti arvostettu, vaativa ja tärkeä. Tästä seurannee, että lääkärien tulee saada korkeaa palkkaa, mutta entäpä vaikka roskakuskit? Ilman jätehuoltoa, kaupungit täyttyisivät jätteistä ja yleinen hygieniatason aleneminen lisäisi sairauksia ja heikentäisi dramaattisesti ihmisten elintasoa. Toisin sanoen, lääkärin ammatti on arvokas ja tärkeä mutta niin on roskakuskinkin. Joten mikä on se kriteeri ja se periaate, jolla voimme määritellä oikeudenmukaisesti kuinka suuria lääkärien ja roskakuskien tuloerot saavat olla? Tähän meillä on kaksi vaihtoehtoa: voimme antaa päättäjille diktatuurisen vallan sanella kuinka paljon kukin saa työstään ansaita tai voimme antaa ihmisten sopia asiasta keskenään tapauskohtaisesti. Sosiaalidemokraattisen aatteen mukaan näistä vaihtoehdoista ensimmäinen on oikeudenmukainen, minusta se on oikeudenmukaisuuden irvikuva."

Sosiaalidemokraattisen aatteen mukaan molemmilla olisi sama palkka, "diktatuurinen sanelu" on suunnitelmataloutta joka voi olla sosialismia mutta voi olla vaikkapa valtiokapitalismia. Lisäksi moderni sosiaalidemokratia pyrkii määrittelemään minimipalkat, mutta työnantaja saa maksaa enemmänkin mikäli haluaa tai markkinatilanne niin vaatii.

"Tuloerojen kasvun rajoittaminen verotuksen progressiivisuudella on myös ongelmallista koska se kannustaa hyvätuloisia ihmisiä muuttamaan pois Suomesta. Kuinka järkevää on ensin käyttää verovaroja esimerkiksi lääkärien kalliiseen kouluttamiseen ja sen jälkeen kannustaa heitä muuttamaan ulkomaille? Korkea progressiivinen verotus myös kannustaa ulkomaalaisia hyvin koulutettuja ihmisiä ja yrittäjiä olemaan muuttamatta Suomeen."

Progressiivinen verotus kannustaa hyvätuloisia ihmisiä muuttamaan pois, tai olemaan muuttamatta alunperin, mikäli ihminen kokee sen olevan väärin itseään kohden. Jälleen kerran kyse on arvovalinnoista: puhallanko enemmän yhteen hiileen vai lähdenkö johonkin muualle missä saan paksumman siivun voita leipäni päälle? Lisäksi on ihmisiä joille yhteiseen kassaan maksettu raha on itse asiassa sijoitus: vakaa yhteiskunta ja korkealaatuinen koulutus ovat hyväksi taloudelle.

"Tämän vuoksi sosiaalidemokraatit eivät voi loputtomasti nostaa verotuksen progressiota. Sen sijaan, he turvautuvat markkinoiden kontrolloimiseen. Markkinoiden kontrolloiminen on kuitenkin myös erittäin ongelmallinen työkalu, koska se tuottaa aina huomattavan määrän ennalta näkemättömiä sivuvaikutuksia. Yksi sivuvaikutus on monesti itse asiassa tuloerojen kasvaminen. Sosiaalidemokratian mukainen markkinoiden kontrollointi nimittäin aiheuttaa monopolien syntymistä, valtionyritykset ja monopolit ovat ensisijaisesti poliitikkojen luomia järjestelmiä ja ne lisäävät tuloeroja. Monopoleja syntyy harvoin jos koskaan markkinataloudessa, monopolit syntyvät kun poliitikot puuttuvat markkinoiden toimintaan. Esimerkiksi valtion myöntämä apteekkarilisenssi on käytännössä katsoen monopoli ja miljonääriautomaatti, mikä tekee apteekkarilisenssin omistajasta erittäin varakkaan ihmisen. Tämä vauraus maksetaan tavallisten ihmisten taskuista, koska he joutuvat maksamaan normaalia kalliimpaa hintaa lääkkeistään ja tämä ei olisi mahdollista ilman markkinoiden kontrollointia."

Apteekkeja kontrolloidaan terveyspoliittisista syistä, ja niitä on riittävästi jotta kilpailu toteutuu. Kyse ei missään nimessä ole monopoli. Monopolien synnystä olen äärimmäisen eri mieltä. Tee testi: Pelaa peliä Monopoli yksi erä 3 ystäväsi kanssa. Kyseisessä pelissä saa ostaa ja vaihtaa, tehdä sopimuksia ilman hallituksen väliintuloa ja omistaa ihan niin paljon kuin ehtii haalia. Ei progressiota, ei punaista haamua sängyn alla. Kun peli päättyy, älä siivoa pois rahoja, taloja tai tontteja ja tarkasta: Mahdollinen monopoli, rahan kertyminen, 3 hävinneen pelaajan mahdollisuus astua uudelleen pelilaudalle ja "kilpailuttaa ja haastaa" 1 pelin voittanut henkilö.

Tee johtopäätöksesi.

"Sosiaalidemokraatit ja sosialistit markkinoivat itseään kysymyksillä kuten "Eikö ole oikeudenmukaista, että kaikilla on yhtäläinen oikeus työhön ja vaurauteen?" Kysymys ei ole järkevä, sillä työ ja vauraus eivät tipu taivaalta, jolloin poliitikot voisivat vain jakaa sitä tasaisesti kaikille. Poliitkot eivät voi antaa kaikille työtä ja vaurautta, ja mikäli se yrittää tehdä mahdottomasta mahdollista, se johtaa aina vapauden ja oikeudenmukaisuuden tuhoamiseen. Ainoa tapa, jolla valtio voi taata täystyöllisyyden, on ottaa rahaa tuottavassa työssä olevilta ihmisiltä ja antaa nuo rahat työttömille ja määrätä heidät johonkin nimelliseen työhön, esimerkiksi leikkaamaan nurmikkoa kynsileikkureilla. Kuten huomaamme, tässä ei ole mitään järkeä, eikä se ole oikeudenmukaista tuottavaa työtä tekeviä ihmisiä kohtaan. Silti sosialistit ja sosiaalidemokraatit haluavat käyttää veronmaksajien rahoja juuri tähän, ja näillä keinoilla he ovat tuhoamassa suomalaisten hyvinvointia, oikeudenmukaisuutta ja vapautta - oikeudenmukaisuuden nimissä."

Vääristelyä. "yhtäläinen oikeus työhön ja vaurauteen" ei tarkoita "mannaa taivaasta". Se ei myöskään tarkoita: "kaikille työtä ja vaurautta", tai "laki joka takaa kaikille työtä ja vaurautta". Se tarkoittaa että pyritään valtiojärjestelmään missä kaikilla on samat mahdollisuudet työhön ja vaurauteen etnisyydestä, sukupuolesta, tai vaikkapa vanhempien varallisuudesta(tai sen puutteesta)huolimatta. Siinä miten sinä asian tulkitset, ei kieltämättä ole mitään järkeä. Vika vain on tälläkertaa sinussa, ei kysymyksen esittäjässä.

"Olen ehdolla eduskuntaan Piraattipuolueen listalta Varsinais-Suomen vaalipiiristä ja minusta voimme turvata suomalaisten hyvinvoinnin parhaiten antamalla ihmisille vapaus päättää itse omista asioistaan, myös taloudestaan. Minusta ihmisten tulee voida käydä vapaasti keskenään kauppaa eikä poliitikoilla tule olla oikeutta puuttua asiaan ellei kaupasta synny haittaa jollekin kolmannelle osapuolelle. Vapauden lisäksi turvaisin hyvinvointia laskemalla verotusta. "

Henkilökohtaiset vapaudet ovat myös minulle tärkeitä, mutta en näe yli välttämättömien tarpeiden ylittävän varallisuuden omistamista äärimmäisen tärkeänä oikeutena. Itse en laskisi veroja mutta nostamisessa on oltava suunnattoman varovainen, ja se on kohdistettava oikein sekä tehtävä maltilla.

Kannatan myös perustuloa kuten sinäkin. Se lienee ehkä ainoa asia josta olemme samaa mieltä. En usko äänestäväni piraatteja hajanaisuuden vuoksi(liikaa sikaa säkissä). En tahdo loukata, mutta en äänestäisi sinua, ja kysyttäessä neuvoisin muitakin olemaan äänestämättä, niin mielipiteiden kuin osaamisesta välittyvän kuvan takia.

Toivotan kuitenkin onnea ja kaikkea hyvää.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Yllä oleva väite on totta, mikäli oletamme että ihmiset tekevät työnsä hyvin/keksivät uutta vain jos he voivat saada siitä taloudellista hyötyä.

Pitkällä tähtäimellä uskon, että suuri osa ihmisistä motivoituu parantamaan omaa työpanostaan ja esimerkiksi kehittämään uusia keksintöjä vain, mikäli kokee itse hyötyvänsä siitä. Yleensä tämä hyötyminen tarkoittaa taloudellista hyötyä.

Suurin osa keksinnöistä on tehty tavoitellen henkilökohtaista hyötyä. En tietysti väitä pystyväni lukemaan ihmisten ajatuksia mutta mikäli vaikkapa jonkun uuden keksinnön tehnyt ihminen rikastuu keksinnöllään, väitän, että ajatus tuosta rikastumisesta on ollut enemmän tai vähemmän motiivina hänen työlleen tuon keksinnön kehittämiseksi.

Ihminen voi tietysti saada ajatuksen mahtavasta keksinnöstä ilman mitään taloudellista motiivia, mutta motiivi saada itselleen hyötyä ajaa ihmisiä esimerkiksi tuon keksinnön kaupallistamiseen. Vai miksi kuvittelet, että esimerkiksi Edison keksi hehkulampun? Ajatteliko hän parantaa sillä tavoin suomalaisten elinoloja kylmässä ja pimeässä Suomessa? Vai tekikö hän sen tavoitellen henkilökohtaista hyötyä? Huomattavaa on myös se, että markkinataloudessa henkilökohtaisen edun tavoittelu hyödyttää usein myös muita, kuten esimerkiksi hehkulampun keksimisen tapauksessa.

On toki olemassa muutamia yksittäisiä keksintöjä, joiden kehittäjä on esimerkiksi antanut keksintönsä ilmaiseksi ihmisten käyttöön.

>Mikäli yritysjohto on tunnollinen, kaikki on siis hyvin ja sosialistinen yritys kukoistaa?

Ainakin niin kauan, kunnes yritysjohto ymmärtää, että he saavat täsmälleen yhtä suuren palkan riippumatta kuinka ahkerasti he tekevät työtä. En pysty näkemään miksi tämä ei alentaisi heidän motivaatiotaan.

>Miksi kapitalistinen yritys toimisi hyvin jos yritysjohto on vastuuntunnoton? (yritän arvailla ajatusmaailmaasi, vastaat: Heillä on henkilökohtainen materialistinen motivaatio, eli he eivät voi olla vastuuttomia?)

Markkinataloudessa huonosti toimiva yritys kaatuu ja sen tilalle syntyy uusia, mikäli yrityksen valmistamille tuotteille tai palveluille on kysyntää.

>Sosialismi ei ole synonyymi suunnitelmatalouden kanssa, eikä siten estä "tavallisia ihmisiä" keksimästä uutta.

Millä tavoin sosialismi voisi toimia ilman suunnitelmataloutta?

>Voisin vaikka sanoa: "Kapitalismin päämäärä, eli varallisuuden lisääminen on tietysti hieno ja hyvä idea, mutta ne keinot millä kapitalismi pyrkii tähän ovat minusta karmeita niin teoriassa, kuin käytännössäkin".

Eli sinusta se, että ihmiset saavat käydä keskenään vapaaehtoisuuteen perustuen kauppaa on karmeaa?

>Olettaisin että viittaat varastamisella tapahtumaan jossa A ottaa B:ltä materiaalista hyödykettä ilman B:n suostumusta. Kritisoit rikkailta ottamista, mutta esittälläsi logiikalla verottaminen on varastamista mikäli verotettava ei maksa veroja omasta halustaan. Veron progressiivisyys ei muuta oleellisesti näkökantaasi, sillä jos verotus on varastamista, ei valtion "varastamisen ideologia" kasva suuremmaksi jos joltakulta varastetaan eri määrä kuin toiselta, tai pienene jos kaikilta viedään sama summa. Progressiivisen verotuksen takana on perusajatus: Kaikilta kykyjen mukaan.

Vertaan verottamista varastamiseen yleisesti ottaen, mutta erityisesti verottamista progressivisessa muodossaan tuloerojen tasaamisen lähtökohdista.

>Lisäksi, en tiedä valtiota tai vastaavaa organisaatiota joka ei käyttäisi verotusta.

Kritisoin ensisijaisesti tuloverotusta, hyvin moni yhteiskunta on toiminut ilman tuloverotusta. Esimerkiksi 1800-luvun Yhdysvallat, myös nykypäivän Hong Kong toimii erittäin matalalla tuloverotuksella.

Hyväksyn tuloverotuksen valtion perustehtävien, kuten turvallisuuden (maanpuolustuksen, poliisin, palolaitoksen yms), rahoittamiseksi mutta mielestäni tuloverotus tulojen tasaamiseksi on luonteeltaan varastamista.

>Mainitsemassasi esimerkissä henkilö A:n nettopalkka on suurempi kuin henkilö B:n, mikäli progressiivisen verotuksen käyrä ei ole äärimmäinen, jolloin kyseessä olisi rehellisesti sanoen jokin muu verotusmalli. Kyse ei ole siitä että A joutuisi pakon edessä antamaan rahaa B:lle, vaan siitä että A joutuu antamaan enemmän yhteiskunnalle jossa sekä A että B oletettavasti asuvat.

Toisin sanoen, A joutuu pakon edessä antamaan rahaa poliitikolle, joka antaa tätä rahaa esimerkiksi jonkin tuen muodossa B:lle. Aivan kuten kirjoitin.

>Todellisuudessa tilanne on vielä vaikeampi, onko esimerkiksi oikein että opettaja saa saman määrän tuntipalkkaa kuin yritysjohtaja? Joudumme samankaltaiseen tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden viidakkoon jo paljon ennen kuin verotus tulee kuvaan, sillä markkinatalous ei arvota työn arvoa sen raskauden tai välttämättömyyden mukaan vaikka jonkinasteisia viittauksia se toki antaa.

Emme joudu minkäänlaiseen viidakkoon, mikäli annamme ihmisten keskenään sopia palkoistaan.

>Mitä lääkäreihin ja puhelinmyyjiin tulisi, jälkimmäisiä tuskin tarvittaisiin sosialistisessa yhteiskunnassa kun ei olisi tarvetta luoda ihmisille uusia tarpeita. Lisäksi, lääkäriä sitoo ainakin teoriassa hippokrateen vala. Toivon ja haluan että parantajat joiden käsiin ihmiset laskevat terveytensä ja henkensä olisivat parantajia, eivät liikemiehiä. Arvovalinta.

Voit toivoa ja haluta, mutta kaikki merkit viittaavat siihen, että mikäli esimerkiksi lääkäri ei koe saava työstään riittävää korvausta hän lähtee ulkomaille. Eivät kaikki, mutta suuri osa.

Ei liene sattumaa, että valtava joukko hyvin koulutettuja ihmisiä aina muuttaa pois mikäli maa siirtyy sosialismiin.

>Moni ryhtyy lääkäriksi mielekkään työn tai kutsumuksen vuoksi. Miksi kukaan suomessa viitsii tehdä opettajan työtä? Väittämäsi pätee, taas kerran, vain mikäli aina ja poikkeuksetta tekee kaiken saadakseen mahdollisimman paljon materiaalista hyötyä.

Opettajan työstä saa vielä toistaiseksi niin suuren korvauksen, että jotkut jaksavat sitä tehdä. Esimerkiksi lääkäreistä Suomessa on jo pulaa monilla paikkakunnilla, juuri mainitsemistani syistä. Isoa osaa hyvin koulutettuja ihmisiä ei kiinnosta osallistua hyväntekeväisyyteen vaan he haluavat taloudellista hyötyä itselleen. Sinä saatat kutsua sitä ahneudeksi, minä kutsun sitä haluksi parantaa omaa ja perheensä elämää.

>Kapitalismissa kannuste on raha, pakote on nälkä. (ääri)Sosialismissa kannuste on yhteiskunnan rakennus ja ylläpito, pakote on laki.

Toisin sanoen, kapitalismi perustuu vapaudelle, sosialismi perustuu pakkoon lain avulla. Aivan kuten sanoin.

Nälkä pakottaa ihmisen tekemään töitä missä tahansa järjestelmässä, vaikka omavaraistaloudessa. Samoin mitä hapen puute pakottaa ihmisen hengittämään, oli talousjärjestelmä mikä tahansa. Kapitalismissa ihmisellä on vapaus valita, hän voi esimerkiksi siirtyä omavaraistalouteen ja taistella nälkää vastaan vaikkapa oman kasvimaan avulla. Sosialismi tuhoaa vapauden valita.

>Voitaisiin sanoa että kapitalismissa vahvat ovat vapaita rikastumaan, ja heikot vapaita kuolemaan nälkään. Sosialismissa vahvat ovat velvoitettuja tekemään työtä, ja heikot oikeutettuja saamaan leipää.

Se, saavatko sosialismissa heikot leipää riippuu siitä, kuinka paljon leipätehtaiden kylläiset päälliköt jaksavat tehdä töitä. Jos toisen ihmisen nälkä ei satu motivoimaan heitä tarpeeksi, heikot kuolevat yhtäläisesti nälkään sosialismissa.

Markkinataloudessa heikolla on edes mahdollisuus tehdä töitä ja ansaita rahaa ruokaansa varten. Sosialismissa heikolla on mahdollisuus tehdä töitä, mikäli hän saa siihen luvan, ja hänellä on mahdollisuus ostaa leipää, mikäli sitä sattuu olemaan saatavilla.

>Sinä kallistut yksilönvapauteen heikoimpien kustannuksella, minä yhteisöllisyyteen vahvimpien kustannuksella. Tämä on minun näkökulmani.

Minä kallistun kaikkien ihmisten yksilönvapauteen, sinä kallistut ihmisten pakottamiseen yhteisöllisyyden ja oikeudenmukaisuuden nimissä.

>Lisäksi moderni sosiaalidemokratia pyrkii määrittelemään minimipalkat, mutta työnantaja saa maksaa enemmänkin mikäli haluaa tai markkinatilanne niin vaatii.

Sosiaalidemokratiassa ihmiset eivät ole vapaita käymään keskenään kauppaa esimerkiksi työpanoksestaan. Esimerkiksi Suomessa työntekijän palkka ei ole vain työntekijän ja työnantajan välisesti sovittavissa, vaan heitä rajoittaa yleissitovat työehtosopimukset vaikka työnantaja tai työntekijä eivät kuuluisi mihinkään liittoon.

>Lisäksi on ihmisiä joille yhteiseen kassaan maksettu raha on itse asiassa sijoitus: vakaa yhteiskunta ja korkealaatuinen koulutus ovat hyväksi taloudelle.

Nämä ihmiset voivat harrastaa tällaista sijoitustoimintaa minun puolestani aivan vapaasti, kunhan sinä tai he eivät pakota meitä muita osallistumaan.

>Apteekkeja kontrolloidaan terveyspoliittisista syistä, ja niitä on riittävästi jotta kilpailu toteutuu. Kyse ei missään nimessä ole monopoli. Monopolien synnystä olen äärimmäisen eri mieltä.

Jos olet sitä mieltä, että monopolit syntyvät vapailla markkinoilla eikä poliitikkojen toimesta, montako suomalaista monopoliyritystä pystyt nimeämään, mitkä eivät ole saavuttaneet monopoliasemaa ilman poliitikkojen puuttumista markkinoihin?

>Tee testi: Pelaa peliä Monopoli yksi erä 3 ystäväsi kanssa. ... Tee johtopäätöksesi.

Johtopäätökseni on, että elämä ei ole monopolipeliä.

>Henkilökohtaiset vapaudet ovat myös minulle tärkeitä, mutta en näe yli välttämättömien tarpeiden ylittävän varallisuuden omistamista äärimmäisen tärkeänä oikeutena.

Siinä tapauksessa voit lahjoittaa omistamaasi ylimääräistä omaisuutta muille, mutta älä pakota muita ihmisiä tekemään samoin.

>En tahdo loukata, mutta en äänestäisi sinua, ja kysyttäessä neuvoisin muitakin olemaan äänestämättä, niin mielipiteiden kuin osaamisesta välittyvän kuvan takia.

Sinulla on tottakai vapaus olla äänestämättä minua, sekä neuvoa muita olemaan äänestämättä minua. Kannatan vapautta valita.

>Toivotan kuitenkin onnea ja kaikkea hyvää.

Samoin sinulle.

Henry Vistbacka

"Pitkällä tähtäimellä uskon, että suuri osa ihmisistä motivoituu parantamaan omaa työpanostaan ja esimerkiksi kehittämään uusia keksintöjä vain, mikäli kokee itse hyötyvänsä siitä. Yleensä tämä hyötyminen tarkoittaa taloudellista hyötyä."

Oisko sulla tarjota jotain tutkimuksellista pohjaa tai muuta näyttöä sille, että hyötyminen tarkoittaa yleensä taloudellista hyötyä? Mistä sulle on muodostunut se käsitys, jossa taloudellinen hyöty asetaan niin korkealle jalustalle motivoivana tekijänä?

Tutkimuksissahan todetaan aika selvästi, ettei vauraus tietyn pisteen jälkeen enää lisää ihmisten onnellisuutta, ja otaksuisin, että aika moni - kasvava joukko ihmisiä - tajuaa tämän ilman mitään tutkimuksiakin. Silloin yhä keskeisemmäksi nousee intohimo tekemistä kohtaan.

"Ihminen voi tietysti saada ajatuksen mahtavasta keksinnöstä ilman mitään taloudellista motiivia, mutta motiivi saada itselleen hyötyä ajaa ihmisiä esimerkiksi tuon keksinnön kaupallistamiseen."

Jep, mutta tänä päivänä ihminen joka keksii keksimisen ilosta ja haluaa auttaa muitakin, voi helpostikin jakaa keksintönsä perusperiaatteet esimerkiksi ilmaiseksi nettiin.

Ohjelmistojen suhteen tämä ei ole enää edes kovinkaan harvinaista. Monet tekevät sitä, vaikka heillä olisi mahdollisuus saada enemmän rahallista hyötyä toimimalla toisin. Myös muissa teknologioissa open source -tyyppinen ajattelu on kehittymässä. Mitä veikkaat - miksi ihmiset tekevät näin?

Perustulo tulee entisestään poistamaan innovaatioiden vapaaseen jakamiseen liittyviä ongelmakohtia, koska se vapauttaa ihmiset keskittymään siihen, minkä he todella kokevat tärkeäksi.

Minä pidän rahasta ja talous motivoi kyllä, mutta ei läheskään yhtä paljon kuin muut asiat, ei siitäkään huolimatta että kuulun vähätuloisimpien luokkaan. En usko olevani tässä suhteessa kovinkaan poikkeuksellinen yksilö.

Joonas Virta (nimimerkki)

Kommenteissa kysyttiin monesti miten sosialismia voisi olla ilman suunnitelmataloutta. Minuutin lukemalla selviää, useammalla minuutilla oppii muutakin samalla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anarkososialismi

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Olen kyllä hyvin tietoinen tästä termistä, sekä siitä mitä se tarkoittaa. Mutta minua kiinnostaisi kuulla, että miten tällainen sosialismi toimii ilman suunnitelmataloutta.

Joonas Virta (nimimerkki)
Joonas Virta (nimimerkki)

"Olen kyllä hyvin tietoinen tästä termistä, sekä siitä mitä se tarkoittaa. Mutta minua kiinnostaisi kuulla, että miten tällainen sosialismi toimii ilman suunnitelmataloutta."

Kun vertaamme anarkososialismia ja anarkokapitalismia toisiimme, saamme tästä osviittaa.

Molemmat ovat anarkistisia filosofioita, eli hallitusta tai muuta vastaavaa keskusjohtoa ei ole tai se minimoidaan.

Toinen on kapitalistinen ja toinen sosialistinen filosofia.

Anarkososialismin erot anarkokapitalismiin ovat: Sosialismissa ei ole yksityisomaisuutta ja tuotantovälineiden sekä resurssien hallinta ovat kansan yhteisomistuksessa. Kapitalismissa yksityinen omistusoikeus ja sopimusvapaus ovat keskeisiä osia filosofiaa.

Suunnitelmatalous ei ole osa kumpaakaan edellämainittua järjestelmää. Se kuuluu sen sijaan osaksi valtiososialismia/valtiokapitalismia, klassisena esimerkkinä neuvostoliiton 5-vuotissuunnitelma tai osa nykyajan kiinan "erikoistalousalueista".

Vertailukohdaksi: Itse määrittelen itseni sosiaaliberaaliksi, sinä (muistaakseni) itsesi markkinaliberaaliksi. Näkemykseni mukaan edes sosiaaliberalismi ei sisällä suunnitelmataloutta vaikka sääteleekin taloutta eri tavoin. Esim. Anarkososialismi on markkinoiden säätelyn suhteen mahdollisesti jopa vapaampi kuin sosiaaliliberalismi, mutta ei sisällä yhtä suuria yksityisomistamisen oikeuksia.

Variaatioita on lisää ja lisää ja lisää. Jos pääset eduskuntaan saat todennäköisesti lueskennella näitä ja muita tietoja ad nauseum ja sen yli.

peemil (nimimerkki)

hienoa jouni kirjoituksiasi on ilo seurata jatka samaan malliin ja onnea vaaleihin!

t. 22-vuotias yrittäjä helsingistä

Vieras (nimimerkki)

Kaikki humaani ja ihmisten todellisiin tarpeisiin perustuva ajattelu on lähtenyt liberaalilta pohjalta. Sosiaaliliberalismi on siinä mielessä humaania, että sekin on osittain liberalismia. Sosialismin yhdistäminen liberalismiin on kuitenkin vähän kuin paskan lisääminen hilloon. Voi olla totta, että purkissa on yhä pääsääntöisesti hilloa ja vain vähän paskaa, mutta tosiasiassa silloin syömispäätöksen kannalta on olennaisempaa, että siellä on paskaa, kuin että siellä on hilloa.

Riku Mellin (nimimerkki)

Luin artikkelin ja sitten käytin aikani, kun luin kaikki väittelyt mitä käytiin ja olin yllättynyt kuinka korkea laatuista keskustelua käytiin. Muutamaa huonoa yritystä kummaltakin puolelta, niin tämä libertaani yllättyi täysin.

Vaikka pidin artikkelia hiukan yksinkertaisena, se saa asiansa läpi. Hyvä artikkeli ja vielä paremmat kommentit.

Juha Pätsi (nimimerkki)

Ruotsin demarit myöntävät avoimesti syyksi alhaisiin kannatuslukuihinsa sen, että ihmiset ovat alkaneet tulla toimeen omillaan. Onko siihen sitten syynä ihmisten toimeentulemisen eteen harjoitettu sosialidemokratia viime vuosikymmeninä vai viime vuosien liberaalimpi linja, siinäpä vasta kysymys? Demareille kuitenkin ongelma näyttää olevan se, että ihmiset tulevat toimeen omillaan.

vasenkätinenpiraatti (nimimerkki)

mainion provokatiivinen otsikko

Marxin teoria toimii hienosti. Sen tunnustavat jopa USA:n paatuneimmat oikeistolaiset. Se on toiminut kun 30 luvun lama syntyi, ja mm. nytkin.
Toinen juttu on se, onko Marxin ratkaisu oikein.

Marx esitti verraten hyvin miksi kapitalismi tulee kaatumaan. Samasta syystä
eivät toimi kunnolla mitkään länsimaiset talousjärjestelmät. Siis ihan kunnolla.
Tähän asti suurimmalla osalla järjestelmiä on ongelmana se, että ne eivät perusta järjestelmäänsä riittävästi paikalliseen tuotantoon, eivätkä mittaa sen arvoa globaalisti järkevästi.

Perusongelmana on rahan käyttö tämän vaihdon välineenä, ja vielä pahempi on kun sillä rahalla tehdään pankkitoimintaa.
Tämä on syy miksi niin sosialismi, sosiaalidemokratia, kuin kapitalismi eivät toimi hyvin. (sosiaalidemokratia lienee lähinnä euroopassa oleva järjestelmä sekoitettuna anglosaksista kapitalismia)
Samasta syystä ei toimi nykyajan liberalismitkaan, sillä mikään ns. vapaaseen talouskasvuun perustuva teoria ei tule toimimaan. Rahan käyttö tuotannon mittana on syy.
Systeemi joka näyttää ns. kasvun merkkejä ja mittaa ns. onnistumista kun hyödykkeiden tuotanto lopetetaan ja ihmisille tulee nälkä ja ahdistus ei ole kestävä.
Peliä on jatkettu uudelleenjärjestämällä, mutta se vain tuottaa aikanaan uusinnan.
Tuotantoon perustuva järjestelmä tuottaa sen vuoksi että itse hyödykkeillä on käyttöarvo. Se on järjestelmä mikä ei perustu rahaan, vaan ihan aitoon tuotantoon Se ei kärsi siitä että on pakko tuottaa jotain kasvua.
Mainitsin paikallisen tuotannon siksi, kun nykyisten talousjärjestelmien ns. vapaus suosii tuotannon siirtämistä aina sinne missä se kulloinkin ns. tuottaa eniten rahaa. Se voisi vieläpä tarjota vapauden siirtää ne ns. voitot kolmanteen maahan. Vapauden nimissä. :P
Seurauksena on että peli romahtaa ja pitää järjestää uudelleen.
Ja kun on vielä vapaus siirtää tavaroita tuotantolaitoksista ihmisille ympäri maapalloa, ei ole ihme että meillä on ongelmia.
Tuotantoa ei ole hyvä globalisoida, resurssit taas ovat järkevää jakaa vastuullisesti, kuten tieto.

(tämäkin kirjoittaja on ehdolla Piraattipuolueen listoilla ja esittää mielipiteitään)

Alexander Alekhine

Kannattaisi varmaan vähän alusta tuntea niitä asioita, joista kirjoittelee... Esimerkkinä nyt vaikka tämä alkumäärittelysi.

"Sosialismi tarkoittaa aatetta, jonka mukaan yritykset ja tuotantovälineet tulisi olla valtion omistamia. "

Tähän vastinenaan käy hyvin vanha osuva sanonta "jokainen anarkisti on sosialisti, mutta jokainen sosialisti ei ole anarkisti"..Vaikka insinöörit eivät tunnetusti juurikaan opetusta aatehistorian tai talouden osalta saa, luulisi sinunkin omaavan anarkismista sellaiset perustietämykset, että ymmärrät esimerkiksi noiden sosialistien näkemysten ja tavoitteiden poikkeavan tuosta määrittelystä, että kaikkien "yritysten ja tuotantovälineiden tulisi olla valtion omistuksessa"... Itseasiassa, mikäli tutkit historiaa, niin huomaat että keskujohtoisuuden ja suunnitelmatalouden ensimmäinen kritiikki tuli nimenomaan libertaareilta sosialisteilta, anarkismeilta jne., jotka kauaskantoisesti näkivät Neuvostoliiton kaltaisten yhteiskuntajärjestelmien toimimattomuuden, niin taloustieteellisesti, kuin muiltakin osin. Samat perustelut ja näkemykset omivat kaltaisesi konservatiivit paljoa myöhemmin. Pitkä vuodatuksesi ei ole siis mitään sosialismin kritiikkiä, vaan ja ainoastaan keskusjohtoisen kommunismin kritiikkiä..

Toimituksen poiminnat