Kapitalismi ei johda varallisuuden keskittymiseen

Valitettavan moni ihminen uskoo, että kapitalismi johtaa vaurauden keskittymiseen harvojen käsiin. Aivan kuin kapitalismiin olisi sisäänrakennettu taipumus päätyä tilanteeseen, jossa muutama suurkapitalisti omistaa kaiken. Tämä harhaluulo on mahdollista korjata mikäli tutkimme avoimin mielin aiheeseen liittyviä empiirisiä faktoja ja loogisia lainalaisuuksia.

 

Kapitalismi tarkoittaa yhteiskuntajärjestelmää, jossa lähtökohtaisesti kaikilla ihmisillä on mahdollisuus omistaa maata ja tuotantovälineitä, sekä käydä suhteellisen vapaasti kauppaa. Kapitalismi tarkoittaa toisin sanoen ihmisten mahdollisimman suurta taloudellista vapautta, eli vapautta käydä keskenään kauppaa, keskenään sopimin hinnoin ja ehdoin.

 

Kapitalismi ei johda loputtomaan varallisuuden keskittymiseen - Looginen perustelu

 

Kapitaltisessa järjestelmässä markkinoita, eli ihmisten välistä kaupankäyntiä, ei säännellä, tai sääntely on hyvin vähäistä. Toiset näkevät tämän uhkana, joka altistaa kaikki ihmiset pahojen yritysten tai riistokapitalistien armoille. Minä näen asian toisin. Näen vapauden suurena mahdollisuutena markkinoiden eli ihmisten valvoa yrityksiä. Uskon, että valvontavallan on parempi olla laajojen ihmisjoukkojen käsissä kuin muutaman valtion virkamiehen. Uskon, että valtiolle monopolisoitu valvonta ja sääntely on aina mahdollista kiertää ja yritysten on aina mahdollista lobata itselleen hyödyllistä sääntelyä, joka toimii lopulta kuluttajien etua vastaan. Mutta joka tapauksessa, vähäinen määrä sääntelyä tarkoittaa, että uusien yritysten perustaminen on helppoa, ja olemassaolevien yritysten on myös helppoa siirtyä tai laajentua toisille aloille. Toisin sanoen, jos sääntelyä on vähän, kilpailua on paljon.

 

Tästä seuraa, että mikäli esimerkiksi näyttää siltä, että jokin yritys tekee erityisen hyvää tulosta, se vetää puoleensa uusia kilpailijoita aivan kuten avoin hunajapurkki hyönteisiä. Tälle sektorille siirtyvät tai syntyvät uudet yritykset lisäävät kilpailua ja se tasoittaa automaattisesti ja väistämättä yritysten voittomarginaaleja, jolloin yhden yrityksen omistajat eivät pääse keräämään merkittävästi muita korkeampia voittoja.

 

On totta, että useimmilla aloilla on suurtuotannon etuja. Tämä tarkoittaa sitä, että useimmiten on edullisempaa ja järkevämpää valmistaa tuotetta ennemmin suuri määrä kuin pieni määrä. Tämän vuoksi suuret yritykset voivat usein valmistaa tuotteita pieniä yrityksiä edullisemmin. Mutta suurtuotannon edut eivät kasva loputtomasti, tämän vuoksi suuren yrityksen ei ole järkevää lisätä aina tuotantokapasiteettiaan. Tämän lisäksi yrityskoon kasvaessa kasvaa aina myös yrityksen sisäinen byrokratia, suurilla yrityksillä on taipumus muuttua hitaammiksi, vähemmän innovatiivisiksi, huonommin asiakkaitaan palveliviksi ja niin edelleen. Tämä antaa aina pienemmille ja innovatiivisemmille yrityksille kilpailuedun.

 

Voidaan myös ajatella, että jokin suuri yritys voisi ostaa kilpailijansa ja saavuttaa näin merkittävän aseman. Tämä ei ole totta, sillä edes suhteellisen vapailla markkinoilla tällainen toiminta synnyttäisi vain lisää kilpailua. Mikäli yritys ostaisi markkoinoilta kaikki kilpailijat, tämä markkina-alue näyttäisi uusille yrittäjille erittäin houkuttelevalta ja niiden kannattaisi perustaa yritys kilpailemaan juuri tätä suurta yritystä vastaan. Tämän lisäksi, yrityskaupat vaativat rahaa. Suuryritys voi saada rahaa lopulta vain asiakkailtaan, joten rahoittaakseen yrityskaupat ja markkinoiden valtaamisen, sen on lopulta nostettava tuotteidensa hintoja, mikä antaa jälleen uusille kilpailijoille kilpailuedun ja syyn tulla samoille markkinoille.

 

Toinen ajatusleikki on kartelli. Siinä useat yritykset sopivat keskenään esimerkiksi nostavansa tuotteidensa hintoja, koska kapitalismissa markkinoita ei säännellä, tällainen tilanne on mahdollinen. Mutta tässä ei olisi mitään järkeä, sillä kartelli tarkoittaa edes suhteellisen vapailla markkinoilla sitä, että kartelliin osallistuvat yritykset asettavat itse itsensä huonompaan kilpailutilanteeseen markkinoilla. Jos alan suurimmat yritykset nostavat keinotekoisesti hintojaan, se antaa heti kilpailuedun kartelliin kuulumattomille yrityksille, jotka alkavat vallata markkinoita. Tämä asettaa kartelliin painetta ja ennemmin tai myöhemmin se hajoaa, tai siihen kuuluvat yritykset joutuvat vararikkoon.

 

Käytännössä monopoleja ja kartelleja onkin aina esiintynyt vain yhteydessä merkittävään määrään valtiollista sääntelyä, joka on estänyt uusien yrityksien pääsemisen markkinoille.

 

Tehdään vielä lopuksi vastaoletus: Oletetaan, että markkinoilla on kapitalistisessa yhteiskunnassa syntynyt tilanne, että yksi suuri yritys on saanut vallattua markkinat. Tällaisessa tilanteessa meillä on kaksi vaihtoehtoa: 1) Yritys on saanut markkinat haltuunsa, koska se on voittanut kaikki kilpailijansa ja pystyy parhaiten tuottamaan kuluttajien haluamia hyödykkeitä. 2) Yritys on saanut markkinat haltuunsa muilla keinoin, se ei pysty parhaiten tuottamaan kuluttajien haluamia hyödykkeitä.

 

Ensimmäisessä tapauksessa markkinat ovat monopolisoituneet mutta entä sitten? Jos yksi yritys pystyy parhaiten tuottamaan ihmisten haluamat hyödykkeet, miksi tarvittaisiin kilpailua? Jos sama yritys kerta toisensa jälkeen voittaa kilpailijansa ihmisten suosiossa, tulisiko tilanteeseen puuttua esimerkiksi pilkkomalla kyseinen yritys? Tämä poistaisi monopolin mutta aiheuttaisi yrityksen valmistamien hyödykkeiden hinnan nousemista tai laadun laskemista. Käytännössä yritys voi saavuttaa monopoliasema kapitalistisessa yhteiskunnassa hyvin pienillä markkinoilla. Esimerkiksi pienellä paikkakunnalla ei välttämättä ole markkinoita useille toisiaan vastaan kilpaileville paikallislehdille, tällöin yksi paikallislehti hallitsee markkinoita. Mutta itse asiassa, koko monopolin käsite on aina määrittelykysymys, sillä vaikka esimerkkipaikkakunnalla olisi vain yksi hallitseva paikallislehti, se silti kilpailisi valtakunnallisten lehtien kanssa, sekä radio- ja TV-kanavien kanssa.

 

Toisessa tapauksessa markkinat ovat monopolisoituneet mutta ihmiset eivät ole tyytyväisi monopoliyrityksen tarjoamiin hyödykkeisiin. Tässä tapauksessa, mikäli valtiollinen sääntely ei estä markkinoille tuloa, mikä estäisi uusien yritysten tulemista markkinoille kilpailemaan suuryritystä vastaan? Jos ihmiset eivät ole tyytyväisiä suuryrityksen hyödykkeisiin, he varmasti ovat valmiita maksamaan ennemmin toiselle, kilpailevalle yritykselle.

 

Kapitalismi ei johda loputtomaan varallisuuden keskittymiseen - Empiirinen todistusaineisto

 

Empiirinen perustelu sille, että kapitalismi ei johda varallisuuden keskittymiseen on varsin haastava, koska täysin puhdasta kapitalistista yhteiskuntaa ei ole koskaan ollut olemassa. Kaikki yhteiskunnat ovat aina olleet jonkinlaisia sekatalouksia, joissa on elementtejä eri talousjärjestelmistä.

 

Yhteiskunnan kapitalistisuutta voidaan määritellä sen taloudellisen vapauden perusteella. Taloudellisella vapaudella tarkoitetaan sitä, kuinka vapaasti ihmiset voivat omistaa maata ja tuotantovälineitä, sekä ennen kaikkea käydä näillä keskenään kauppaa. Voidaankin ajatella, että mitä taloudellisesti vapaampi yhteiskunta on, sen lähempänä se on teoreettista "puhdasta" kapitalismia.

 

Yksi tunnettu esimerkki taloudellisesti erittäin vapaasta yhteiskunnasta on Yhdysvallat 1800-luvulla. Seuraavassa kuvaajassa on esitetty kuinka suuren osuuden Yhdysvaltojen rikkain 1% väestöstä on historiallisesti omistanut koko maan varallisuudesta: [1, 12, 13]

 

Kuvaajasta voidaan huomata, että vapaamman markkinatalouden aikaan 1800-luvulla varallisuus ei merkittävästi keskittynyt rikkaille. Sen sijaan, 1900-luvulle tultaessa keskittymistä on tapahtunut nopeasti samalla kun Yhdysvallat on siirtynyt vähemmän kapitalistiseen yhteiskuntamalliin.

 

Viimeisten vuosikymmenten aikana Yhdysvaltojen eri osavaltioiden paikallinen lainsäädäntö on vaihdellut merkittävästi, vastaavasti myös taloudellisen vapauden määrä eri osavaltioissa on muuttunut. Seuraava kuvaajana on tutkimustulos Yhdysvalloista, joissa verrattiin vuosien 1980 ja 2003 välillä tapahtuneita muutoksia eri osavaltioiden taloudellisessa vapaudessa. [2]

 

Kuvaajasta on nähtävissä, että jokaista taloudellisen vapauden indeksin yksikön nousua kohden työssäkäyvien ihmisten keskitulot nousivat. On huomattavaa, että taloudellisen vapauden lisääntyminen nosti suhteessa eniten pienituloisten tuloja.

 

Tutkikaamme seuraavaksi maailmanlaajuista tilannetta. Fraser-instituutin keräämien tietojen mukaan maailman taloudellisesti vapaimmat maat ovat: Hong Kong, Singapore, Uusi Seelanti, Sveitsi, Australia, Kanada, Chile, Iso-Britannia, Yhdysvallat, Suomi, Slovakia, Unkari, Viro, Tanska ja Itävalta. [3]

 

Vastaavasti taloudellisesti vähiten vapaimmat maat ovat: Myanmar, Kongon demokraattinen kansantasavalta, Keski-Afrikan tasavalta, Kongon tasavalta, Chad, Niger, Nepal, Mosambik, Sierra Leone, Etiopia, Ukraina ja Senegal. [3]

 

Verrataan ensin näiden maiden tuloeroja. Vertailumenetelmänä on R/P-luku, joka kertoo kuinka suuria tuloerot ovat maan rikkaimpien ja maan köyhimpien välillä. R/P 10% -luku kertoo kuinka paljon enemmän tuloja maan rikkaimmalla 10%:lla on maan köyhimpään 10%:iin nähden. Toisin sanoen, mitä pienempi R/P -luku on, sen pienempiä tuloerot ovat.

 

Seuraavassa kuvaajassa on esitetty taloudellisesti vapaampien maiden keskimääräiset* R/P 10% ja R/P 20% -luvut verrattuna taloudellisesti vähiten vapaimpiin eli vähiten kapitalistisiin maihin. [4]

 

Kuvaajasta on nähtävissä, että maailman kapitalistisimmissa maissa on noin puolet pienemmät tuloerot, sekä rikkaimman ja köyhemmän 10% väestöosuuden, että 20% väestöosuuden välillä verrattuna maailman vähiten kapitalistisiin maihin.

 

Mikäli määrittelemme maiden kapitalistisuuden ainoastaan tutkimalla maiden julkisen sektorin kokoa, sekä taloudellisen sääntelyn määrää, maailman viisi kapitalistisinta maata ovat Hong Kong, Singapore, Autralia, Sveitsi ja Uusi Seelanti. [3]

 

Vastaavasti vähiten kapitalistisia maita ovat Zimbabwe, Angola, Algeria, Kongo, Brasilia, Niger, Togo, Guinea-Bissau, Kiina, Chad, Kreikka, Syyria ja Iran. Mikäli jätämme köyhät Afrikan maat pois vertailusta, tällöin vähiten kapitalistisiksi maiksi näillä kriteereillä saamme: Venezuela, Brasilia, Kiina, Kreikka ja Iran. [3]

 

Seuraavassa kuvaajassa on esitetty näillä kriteereillä valittujen kapitalististen maiden keskimääräiset* R/P 10% ja R/P 20% -luvut verrattuna vähiten kapitalistisiin maihin. [4]

 

Kuvaajasta on nähtävissä, että kapitalistisissa maissa tuloerot kaikista rikkaimpien ja kaikista köyhimpien välillä ovat pienemmät ei-kapitalistisiin maihin verrattuna, joskin ero ei näillä kriteereillä valittujen maiden välillä ole yhtä suuri mitä pelkästään taloudellisen vapauden indeksin perusteella valittujen maiden. Tosin, mikäli ei-kapitalistisiin maihin olisi otettu mukaan Afrikan maat, tuloerot olisivat kasvaneet.

 

Entä onko varallisuuden kerääntyminen yksittäisille suurkapitalistien suvuille merkittävä ongelma? Ei oikeastaan. Yhdysvaltojen tapaisessa, jossain määrin taloudellisesti vapaassa maassa perheiden omaisuuden määrän on havaittu siirtyvän sukupolvien aikana kohti mediaanitasoa. Toisin sanoen, rikkaiden sukujen varallisuus on keskimäärin pienentynyt ja köyhien sukujen varallisuus on keskimäärin kasvanut. Vain noin 25% ihmisistä ylipäänsä saa koskaan perintöä ja yli puolet kaikesta omaisuudesta, jotka nykyinen sukupolvi omistaa on niiden itsensä luomaa. Vaikka lapsi syntyy perheeseen, joka kuuluu köyhimpään luokkaan omaisuuden suhteen, aikuisena hänellä on silti tilastollisesti yli 60% todennäköisyys saavuttaa vähintään keskiluokkainen elintaso ja 20% todennäköisyys päästä kahteen ylimpään varallisuusluokkaan. [14]

 

En tietenkään ole ensimmäinen, joka kirjoittaa kapitalismin eli taloudellisen vapauden merkityksestä varallisuuden jakaantumisessa. Gerald W. Scully oli taloustieteen professori Texasin yliopistossa. Hän teki useita uraaurtavia tutkimuksia varallisuuden ja tulojen jakaantumista suhteessa yhteiskunnan taloudelliseen vapauteen.

 

Tutkittuaan 70 maan taloudellista tilannetta Scully toteaa, että tulot ovat tasaisemmin jakaantuneita maissa, joissa vallitsee yksityisomistus ja hyödykkeiden hinnat määräytyvät markkinoilla. Tämän lisäksi, taloudellisesti vapaammissa yhteiskunnissa keskiluokka (2. - 8. desiili tulojen mukaan) ansaitsee merkittävästi suuremman osuuden kansakunnan tuloista kuin rikkaat (9. ja 10. desiili). On myös mielenkiintoista huomata, että hänen tutkimustuloksissaan ei ole nähtävissä minkäänlaista eroa yhteiskunnan köyhimmän kansanosan tulotasossa: yhteiskunnan köyhimmät ansaitsevat suhteellisesti yhtä vähän, oli kyseessä sosialistinen suunnitelmatalous tai taloudelliesti vapaampi yhteiskunta. Mutta taloudellisesti vapaimmissa maissa köyhien tulot olivat absoluuttisesti mitattuna huomattavasti suurempia taloudellisesti vähemmän vapaisiin maihin verrattuna, joten tällä perusteella taloudellisen vapauden kasvu hyödyttää erityisesti yhteiskunnan pienituloisimpia. [5, 6]

 

Myös muut tutkijat ovat havainneet, että taloudellinen vapaus johtaa paitsi talouden ja hyvinvoinnin merkittävään kasvuun, myös niiden huomattavan tasaiseen jakaantumiseen koko kansalle. [7, 8, 9, 10, 11]

 

Edellä olen pyrkinyt esittämään parhaani mukaan ne loogiset ja empiiriset todisteet sille, että kapitalismi eli taloudellinen vapaus ei johda varallisuuden äärimmäiseen keskittymiseen harvojen käsiin. Päinvastoin, sekä looginen perustelu, että empiirinen todistusaineisto osoittavat selvästi, että kapitalismi on paitsi tehokkain tapa tuottaa suuria määriä varallisuutta ja hyvinvointia, myös jakaa ne oikeudenmukaisesti huomattavan laajalle osalle kansaa.

 

Taloudellisen vapauden puolustaminen ei ole rikkaiden edun ajamista. Taloudellisen vapauden lisääntyminen hyödyttää kaikkia ihmisiä ja suhteellisesti eniten yhteiskunnan pienituloisempia.

 

--

 

 

Kirjoittaja on Kansallinen Edistyspuolue ry:n (www.edistyspuolue.fi) ja Liberaalit ry:n (www.liberaalit.fi) puhjeenjohtaja.

 

 

Huomautukset: * = Keskimääräiset luvut on laskettu aritmeettisella keskiarvolla. Mediaanitulokset ovat saman suuntaiset, eikä mediaanin käyttäminen olisi muuttanut tulosten suuntaa.

 

Lähteet:

 

 

1. Six Papers on the Size Distribution of Wealth and Income. Lee Soltow, ed. National Bureau of Economic Research. http://www.nber.org/chapters/c4339.pdf

 

2. Income Inequality and Economic Freedom in the U.S. States. Nathan J. Ashby et al. Department of Economics West Virginia University. http://be.wvu.edu/Div/econ/work/pdf_files/06-08.pdf

 

3. Economic Freedom of the World. 2011 annual report. Fraser Institute. http://www.freetheworld.com/2011/reports/world/EFW2011_complete.pdf

 

4. Human Development Report 2009. United Nations Development Programme. http://hdr.undp.org/en/media/HDR_2009_EN_Complete.pdf

 

5. Constitutional Environments and Economic Growth. Gerald W. Scully. Princeton University Press.

 

6. The Institutional Framework and Economic Development. Journal of Political Economy.

 

7. An Econometric Analysis of the Impact of Economic Freedom on Economic Growth in the SADC. Department of Economics and Economic History. Vsevolod Gorlach. https://nmmu.ac.za/documents/theses/VSEVOLOD%20GORLACH.pdf

 

8. Economic Freedom and the Wealth and Well-Being of Nations. Robert A. Lawson. Auburn University. www.beloit.edu/upton/assets/Lawson.pgs.pdf

 

9. Ten Consequences of Economic Freedom. James Gwartney et al. http://www.ncpa.org/pdfs/st268.pdf

 

10. The Benefits of Economic Freedom. Niclas Berggren. The Independent Review. http://www.freetheworld.com/papers/berggren_review.pdf

 

11. Economic freedom and equality: Friends or foes? Niclas Berggren. Stockholm School of Economics. http://hhs.diva-portal.org/smash/get/diva2:221867/FULLTEXT02#page=81

 

12. Recent Trends in the Size Distribution of Household Wealth. Edward N. Wolff. The Journal of Economic Perspectives. http://sites-final.uclouvain.be/econ/DW/DOCTORALWS2004/bruno/Haroldo/wol...

 

13. The Share of Top Wealth-Holders in National Wealth, 1922-56. UMI. http://www.nber.org/chapters/c2170.pdf

 

14. Wealth and Economic Mobility. Ron Haskins, The Brookings Institution. http://www.economicmobility.org/assets/pdfs/EMP_WealthandEconomicMobilit...

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

8Suosittele

8 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (164 kommenttia)

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Kirjoituksiani seuranneet muistanevat tämän tekstin:
http://jouniflemming.fi/2011/04/12/vetoomus-olisik...

Siinä argumentoin, että tuloerot ovat elintärkeitä yhteiskunnalle. Tätä kirjoitustani ei pidä tulkita niin, että minusta tuloerojen pienentäminen olisi tavoiteltava asia, koska kapitalistisissa maissa on pienemmät tuloerot.

Tuloerot ovat edelleen elintärkeitä yhteiskunnalle, syistä jotka selitin aikaisemmin. Väitteeni oli ja on edelleen, että tuloerojen pitäisi muodostua vapaasti. Tämä ei tarkoita tuloerojen loputonta kasvua vaan tuloerojen asettumista luonnolliselle ja oikeudenmukaiselle tasolleen.

Käyttäjän Olympos kuva
Antti Papinniemi

Tuloeroihin liittyen, olen sitä mieltä, että ainoa oikeudenmukainen vero on varallisuusvero. Perustelen sen seuraavasti:

Tuloerot ovat oikeudenmukaisia, jos ne perustuvat tuottavuuteen, eivätkä varallisuuteen. Eli enemmän kuluttavan pitää tehdä enemmän työtä.

Nykyisessä talousjärjestelmässä säästäminen on kokonaisuuden kannalta negatiivinen asia. Varallisuusvero kannustaisi korkeatuloisia kasvattamaan omaa kulutustaan, jolloin varallisuus ei pääsisi keskittymään, vaan se kiertäisi takaisin yhteiskuntaan (toinen vaihtoehto olisi tehdä vähemmän työtä, jolloin verorasitus pienenisi ja vapaa-aika kasvaisi).

Varallisuusverotuksen kriittisenä kynnyksenä pitäisin "taloudellisen riippumattomuuden" laskennallista arvoa, jolloin säästäminen olisi tiettyyn pisteeseen asti kannattavaa, mutta yhteiskunnalle haitalliseen, liialliseen varallisuuden keräämiseen ei olisi kannustinta.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

En jaksa lukaista loputtomia diagrammojasi. Herra Flemming:

"Kapitalismi ei johda varallisuuden keskittymiseen"

-Kyllä johtaa. Se noudattaa (rahan liikunto vapaassa markkinataloudessa) yllättävän samankaltaista kaavaa, kuin Viktor Safranovin (Neuvostoliiton tiedemies) kauan sitten esittämät ajatukset painovoiman vaikutuksesta ja luonteesta alueella, missä laajasta kaasu- ja pölykeskittymästä on muodostumassa erillisiä kappaleita (Aurinko ja planetesimaalit).

Usko pois.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Jos nyt vain lukisit tuon tekstin.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Teemu Roni: "En jaksa lukaista loputtomia diagrammojasi."

Juuri näin. Miksi antaa tosiasioiden pilata hyvää aatetta?

Tapio Niemi

Jouni voisi katsoa varallisuuden keskittymistä muualtakin kuin oman pöydän ympäriltä, vaurain 10% hallitsee 85% koko maailman varallisuudesta.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Kuten olen yllä perustellut, tämä johtuu kapitalismin eli taloudellisen vapauden puuttumisesta, ei kapitalismista. Tämä varallisuuden keskittyminen on kulkenut käsi kädessä talouden kontrolloimisen lisäämisen kanssa.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Mikä kumma sinut saa kuvittelemaan, että lisääntyvän varallisuuden mukana tuoma vallan tarve ei korreloisi keskenään. Minä pidän sitä väistämättömänä. Kun omaisuus karttuu, syntyy yhä enemmän painetta alkaa vartioimaan ja vaalimaan sitä - syntyy politiikkaa omien etujen ylläpitämiseksi.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Mikä kumma sinut saa kuvittelemaan, että lisääntyvän varallisuuden mukana tuoma vallan tarve ei korreloisi keskenään. Minä pidän sitä väistämättömänä. Kun omaisuus karttuu, syntyy yhä enemmän painetta alkaa vartioimaan ja vaalimaan sitä - syntyy politiikkaa omien etujen ylläpitämiseksi.

Ja mitä enemmän meillä on taloudellista vapautta, sitä vähemmän poliitikoilla on mahdollisuutta antaa taloudelliselle eliitille erioikeuksia omien omaisuuksiensa suojelemiseen. Taloudellinen vapaus tarkoittaa suurta määrää kilpailua ja sitä, että varallisuus jakaantuu huomattavan tasaisesti.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Se on suunnilleen yhtä toivoton ajatus, kuin kommunismin ihanteiden onnistuminen sinällään. Lakeja säädetään ja tullaan säätämään. Valtaa varmistetaan ja tullaan varmistamaan. Et saa tuota tilannetta pysymään tasapainoisena millään.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Voi olla että rikkaitten ihmisten tarve "itseaktualisointiin" korreloi vallanhalun kanssa, mutta sitä suuremmalla syyllä valtion vallan ja talouden pitäisi olla erotetut.

Muutama ajatus kuitenkin vastusti historiallisesti talouden ja valtion erottamista: juutalaiskristillinen mytologia, jossa yliluonnollinen entiteetti tuottaa kaikkea hyvää ihmisille. Tämän sekulaari vastine on valtio; sekä altruismin periaate, jonka mukaan ihmisellä ei ole oikeutta elää oman itsensä vuoksi, vaan tuottakseen hyvää kaikille maailman köyhille. Näiden ideoiden vuoksi oli mahdollista ensinnäkin niin rikkaitten kuin vallanhaluisten esiintyä hyväntekijänä, joka kontrolloimalla taloutta (tai moraalia) toteuttaa yleisesti hyväksyttyä eettistä periaatetta -- ja jonka ansiosta on myös mahdollista hankkia itselleen ansaitsematonta omaisuutta tai prestiisiä yhteisen hyvän nimissä.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Valtiolla pitäisi olla voimallinen suhde talouteen - aina. Ei liian suuri, muttei liian pienikään.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Valtiolla pitäisi olla voimallinen suhde talouteen - aina. Ei liian suuri, muttei liian pienikään.

Jos kaksi aikuista ihmistä haluavat tehdä keskenään kaupan eikä siitä aiheudu haittaa ulkopuolisille, millä tavoin valtion pitäisi mielestäsi puuttua tähän ja miksi?

Entä huomasitko kirjoituksestani sen, että valtion voimakas suhde talouteen heikentää erityisesti yhteiskunnan pienituloisimpien hyvinvointia. Onko tämä mielestäsi oikein?

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

"Jos kaksi aikuista ihmistä haluavat tehdä keskenään kaupan eikä siitä aiheudu haittaa ulkopuolisille, millä tavoin valtion pitäisi mielestäsi puuttua tähän ja miksi?"

-Mutta kun esimerkiksi tämän päivän Brasiliasta laivattavat pihvit ja Etelä-Amerikkaan pystytetty sellutehdas ja biopolttoaineen kuormite eivät vastaa käsitystäsi - kahdesta aikuisesta ihmisestä.

Ei se, että valtiolla olisi hyvin suunniteltu ja hallittu osa taloutta käsissään, merkitse sitä, että se olisi huonoksi köyhiä kohtaan. Jos valtiolla olisi oikean mallinen rooli ja suhde markkinatalouteen, köyhiä ei olisi.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Mutta kun esimerkiksi tämän päivän Brasiliasta laivattavat pihvit ja Etelä-Amerikkaan pystytetty sellutehdas ja biopolttoaineen kuormite eivät vastaa käsitystäsi - kahdesta aikuisesta ihmisestä.

Et vastannut kysymykseeni. Jos haluamme puhua talouden kontrolloimisesta, mielestäni ainoa vaihtoehto on lähteä liikkeelle yksilötasolta. Jos haluat kontrolloida taloutta, haluat kontrolloida ihmisiä. Haluasin kuulla, että miten sen käytännössä katsoen tekisit?

Jos joku haluaa ostaa Brasiliasta pihvin, maksaa sen kuljetuksesta tänne, eikö hän saisi tehdä näin?

>Ei se, että valtiolla olisi hyvin suunniteltu ja hallittu osa taloutta käsissään, merkitse sitä, että se olisi huonoksi köyhiä kohtaan. Jos valtiolla olisi oikean mallinen rooli ja suhde markkinatalouteen, köyhiä ei olisi.

Tällaista mallia tuskin on nähty ikinä käytännössä. Lainaamani tutkimukset osoittavat täysin selvästi, että taloudellisen vapauden lisääminen parantaa erityisesti köyhien asemaa ja taloudellisen vapauden vähentäminen heikentää heidän asemaa.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

"Jos haluat kontrolloida taloutta, haluat kontrolloida ihmisiä. Haluasin kuulla, että miten sen käytännössä katsoen tekisit?"

-Kontrolloidessani markkinataloutta valtiosta käsin, en puutu yksittäisen yksilön henkilökohtaisiin ostopäätöksiin muutoin, kuin yhteiskunnan tasolla - yhteiskunnan jäsenenä. Emme voi käyttäytyä kuin yhteisöä ja valtioita ei olisi olemassa. Niiden olemassaoloa on puolustettu niiden olemassaolon tarpeellisuudella. Vai oletko sitä mieltä, että valtiota ei pitäisi olla olemassakaan. Se on varsin anarkistinen ajatus.

"Jos joku haluaa ostaa Brasiliasta pihvin, maksaa sen kuljetuksesta tänne, eikö hän saisi tehdä näin?"

-Ei, mikäli pihvin tuottaminen on vaatinut miljoona neliökilometriä sademetsää.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Sellutehdas Etelä-Amerikassa on mainio esimerkki. Siitä lähtien kun paperikenraali Rudolf Walden marssitti joukkonsa Aunuksen tuottoisiin metsiin, sellu on ollut Suomen valtion ykkösbisnes. Sellutehdas haisee Uruguayssä tänä päivänä todennäköisesti vain siksi, että koko joukko virkamiehiä ja käsittääkseni myös ay-liikkeen johto lahjottiin se sinne ottamaan. Sen rakentamiseen on tärvätty veronmaksajien rahoja kaikkialta maailmasta.

Mitä tekemistä tällä on taloudellisen vapauden kanssa? Niin, ei todellakaan mitään.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Jos pihvin tuottaminen vaatii miljoona neliökilometriä sademetsää, niin voitaneen todeta että kapitalismissa sen miljoonan neliökilometrin omistajalla on ainakin intressi yrittää käyttää sitä (taloudellisesti) viisaimmalla tavalla -- ja hänen on hankittava ne neliökilometrit tuottamalla markkinoille jotain hyödyllistä.

Yritykset voidaan täysin rinnastaa yksilöihin, koska ainakaan yhtään pienemmät yritykset ovat yleensä yhden ihmisen johtamia ja suorittavat yhden ihmisen tahtoa.

Jos taas ongelmia tulee *suurten* yritysten mukana, koska ne ovat yhteisomistuksessa ja jossa yhden ihmisen tahto ei säännöllisesti pääse lävitse ja jossa vallitsee Arrown valintaparadoksi, niin sitä suuremmalla syyllä *valtiot* ovat epäoptimaalisia konstruktioita hallitsemaan yrityksiä, maailmankauppaa ja lopulta yksilöitä.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>-Kontrolloidessani markkinataloutta valtiosta käsin, en puutu yksittäisen yksilön henkilökohtaisiin ostopäätöksiin muutoin, kuin yhteiskunnan tasolla - yhteiskunnan jäsenenä.

>>"Jos joku haluaa ostaa Brasiliasta pihvin, maksaa sen kuljetuksesta tänne, eikö hän saisi tehdä näin?"

>-Ei, mikäli pihvin tuottaminen on vaatinut miljoona neliökilometriä sademetsää.

Ensin sanot, että et halua puuttua yksilön ostopäätöksiin, seuraavaksi olet kieltämässä häntä ostamasta pihviä. Ajatuksenjuoksuasi on varsin vaikea seurata.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Lue lausetta pureskellen, niin havaitset, että en sanonut ristiriitaisesti.

Miusa U

Ennen 1. maailmansotaa sääntely oli suhteellisen vähäistä. Maailmansodan aikana USA:n veroaste ja sosialistisuus harppasivat reippaasti ylöspäin, minkä seurauksena silloin ja sen jälkeen rikkailla ja vahvoilla on ollut mahdollisuus korruptoida itselleen enemmän etuoikeuksia, suosimista, heidän yrityksiään suojaavaa sääntelyä ja valtion urakoita, joissa katteet ovat suuremmat kuin reiluissa vapaiden markkinoiden urakoissa. Tämä selittää tuolloisen piikin.

Sosialistisimmissa maissa vahvojen on ollut paljon helpompaa kanavoida itselleen etuoikeuksia. Kapitalistisimmat maat ovat vähiten korruptoituneita vaikkei niin kapitalistista maata olekaan, että siellä korruptio olisi nollassa. Kapitalismi on kaukana täydellisestä mutta sääntely on vieläkin pahempaa.

Käyttäjän Olympos kuva
Antti Papinniemi

Miten rajaisit poliittisen järjestelmän vallan talousjärjestelmään? Itse näkisin suoran demokratian ainoana ratkaisuna vapaiden markkinoiden rinnalla. Jos poliittinen järjestelmä sallii vallan monopolisoitumisen ja sille annetaan mahdollisuus vaikuttaa talousjärjestelmään, niin pitkällä aikavälillä molempiin syntyy valtaa monopolisoiva tendenssi.

Onko yövartijavaltio ainoa oikea vaihtoehto vai olisiko suora demokratia potentiaalinen vastavoima?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Miten rajaisit poliittisen järjestelmän vallan talousjärjestelmään?

Siten, että perustuslain tulisi turvata jokaisen aikuisen ja täysivaltaisen ihmisen päättää itse omasta kehostaan, sekä sallia ihmisten välinen kaupankäynti kunhan siitä ei aiheudu haittaa muille.

Poliittisen järjestelmän rooli on minusta ensisijaisesti julkishyödykkeiden tuottaminen ja ulkoishaittojen hallinta. Julkishyödyke tarkoittaa siis hyödykettä, jota ei voi tuottaa kuin kaikille tai ei kenellekään. Esimerkiksi maanpuolustus on tällainen hyödyke, sen voisi ehkä rahoittaa vapaaehtoisin lahjoituksin mutta vapaamatkustajien ongelma voisi olla merkittävä. Tämän vuoksi verotus on perusteltu tapa sen toteuttamiseen, vaikka verotus onkin moraalisesti vähintään epäillyttävää.

Ulkoishaitta tarkoittaa sitä, että jos kaksi tahoa käyvät kauppaa ja siitä aiheutuu haittaa kolmannelle osapuolelle, se on ulkoishaitta. Jos esimerkiksi sinä rakennat tehtaan ja myyt minulle siinä valmistamia tuotteita mutta samalla tehtaasi saastuttaa ilmaa, valtion tehtävä on verottaa sinua tehtaasi saastuttamisen suhteessa. Tällöin sinulle syntyy taloudellinen motiivi vähentää tehtaasi saastutusta.

>Itse näkisin suoran demokratian ainoana ratkaisuna vapaiden markkinoiden rinnalla. Jos poliittinen järjestelmä sallii vallan monopolisoitumisen ja sille annetaan mahdollisuus vaikuttaa talousjärjestelmään, niin pitkällä aikavälillä molempiin syntyy valtaa monopolisoiva tendenssi.

Suora demokratia on hyvä asia, mikäli se rajataan yllä kuvailtujen periaatteiden mukaisesti. Minusta valtion ei tule puuttua ihmisten yksityisiin asioihin, ei edes suoran demokratian kautta.

>Onko yövartijavaltio ainoa oikea vaihtoehto vai olisiko suora demokratia potentiaalinen vastavoima?

En osaa sanoa. Suora demokratia olisi mahdollisesti askel eteenpäin nykytilanteessa mutta siihen liittyy myös suuri määrä riskejä.

Käyttäjän Olympos kuva
Antti Papinniemi

‎"Mikäli yrits ostaisi markkoinoilta kaikki kilpailijat, tämä markkina-alue näyttäisi uusille yrittäjille erittäin houkuttelevalta ja niiden kannattaisi perustaa yritys kilpailemaan juuri tätä suurta yritystä vastaan. "

Näkisin tässä ongelman luonnonvarojen ja raaka-aineiden kohdalla. Jos joku toimija saa monopolin tietystä resurssista, joka on vaikea korvata vaihtoehtoisella, niin se voi blokata kilpailijat ulos markkinoilta.

Eikö luonnonvarat voisi olla yhteisomistuksessa raaka-ainepörssin kaltaisessa huutokaupassa, josta parhaan tarjouksen tehnyt toimija saisi hankittua itselleen määräaikaisen käyttöoikeuden? Se estäisi maan ja luonnonvarojen omistuksen keskittymisen, joka voisi synnyttää kilpailua vääristäviä monopoleja.

Miusa U

Ei saa. Jos joku yrittäisi ostaa kaikki maailman öljylähteet, niiden hinnat alkaisivat nousta monien haistaessa tulevan hinnannousun ja suurkuluttajien varmistaessa saantinsa.

Jos tälle roopeankalle sataisi taivaasta kvintiljoonittain rahaa ja hän uskomattomasti kuitenkin saisi kaikki öljylähteet ostettua, sitten muiden kannattaisi etsiä kauempaa ja syvempää lisää öljylähteitä tai öljyliuskekiviä tai muita lähteitä sekä kehittää korvikkeita, vaikkapa kaasubensaa tai biopolttoaineita. Se roopeankka tekisi pahasti tappiota.

Vastaavista syistä raaka-aineet eivät ole loppumassa vaan niiden hinnat ovat pitkällä aikavälillä pikemminkin laskeneet, eikä ole mitään todisteita siitä, etteikö tulevaisuudessakin pitkällä aikavälillä niin kävisi.

Teknisen kehityksen tuottamat korvikkeet ja hyödyntämisen halpeneminen ja tehostuminen ovat tähän mennessäkin olleet nopeampia kuin "niukkuuden" aiheuttama maansisäisen raaka-aineen hinnannousu, suurin piirtein jokaisen luonnonvaran kohdalla.

Käyttäjän Olympos kuva
Antti Papinniemi

Yksittäinen toimija ei siihen pystyisi, mutta lähes saman asian ajaisi suurkapitalistien muodostama kartelli. Jos tämä kartelli olisi sopivan kokoinen ja tekisi yhteistyötä, niin se pystyisi rajaamaan suuren enemmistön ostovoimaa merkittävällä tavalla.

Tuottajien yhteistoiminta hyödyttää aina pientä vähemmistöä, mutta kuluttajien yhteistyö, joka olisi toteutettu (osto-)osuuskunnan periaatteiden mukaan, hyödyttäisi käytännössä aina suurta enemmistöä ja ohjaisi tuotantoa tarpeen, ei voiton maksimoinnin perusteella.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Ainoa tapa jolla tuo suuromistajien kartelli voi pysyä pystyssä on pyytää valtiota valvomaan kartellin keskinäisiä sopimuksia -- paitsi tietysti jos yritykset eivät toimi oikeusperiaatteiden mukaisesti ja valvovat itse väkivallalla sopimuksen noudattamista. Periaatteessa tuollaisen sopimuksen rahallisesta arvosta valtio voisi periä provisiota.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Näkisin tässä ongelman luonnonvarojen ja raaka-aineiden kohdalla. Jos joku toimija saa monopolin tietystä resurssista, joka on vaikea korvata vaihtoehtoisella, niin se voi blokata kilpailijat ulos markkinoilta.

Kuten Miusa totesi, tämä on käytännössä lähes mahdotonta. Kun markkinoilla huomataan, että jonkin resurssin kysyntä kasvaa, myös sen hinta kasvaa. Jos joku aikoisi ostaa vaikkapa kaiken maailman kuparin, siihen kuluisi tähtitieteellinen määrä rahaa.

Toinen ongelma on, että resurssit eivät ole kuin kaupan hyllyllä. Jos joku voisikin ostaa kaikki tällä hetkellä toimivat kuparikaivokset, joku voisi etsiä uusia. Tämän lisäksi kuparin kierrättäminen tulisi taloudellisesti kannattavaksi.

Ja tämän lisäksi, mikäli joku onnistuisi kaikkea logiikkaa vastaan saamaan itselleenä monopoliaseman maailman kuparivarantoihin, tämä ainoastaan loisi taloudellisen motiivin etsiä vaihtoehtoja kuparille. Kuten itse asiassa nyt on käynyt, kun kuparin hinta markkinoilla on noussut, dataa siirretään nykyään valokuitikaapeleilla.

>Eikö luonnonvarat voisi olla yhteisomistuksessa raaka-ainepörssin kaltaisessa huutokaupassa, josta parhaan tarjouksen tehnyt toimija saisi hankittua itselleen määräaikaisen käyttöoikeuden? Se estäisi maan ja luonnonvarojen omistuksen keskittymisen, joka voisi synnyttää kilpailua vääristäviä monopoleja.

Tällä hetkellä on käytössä täsmälleen kuvailemasi järjestelmä mutta ilman pörssin yhteisomistusta. Joten jos hyväksyt markkinamekanismin estävän resurssien monopolisoitumisen yhteisomisteisessa pörssissä, tällä periaatteella eikö sinun pidä myös hyväksyä ei-yhteisomisteisen pörssin estävän luonnonvarojen monopolisoitumista samalla periaatteella? ;)

K Veikko

Kuvitellaanpa, että markkinat yhtä-äkkisesti vapautetaan maailmanlaajuisesti. Mitä tapahtuu:

    Halpamaiden tuotteet valtaavat rikkaiden markkinat. Työpaikat vähenevät ja palkat alenevat, mutta tuotanto kasvaa.

Alkaa välitön varallisuuden uusjako. Meidän, rikkaiden, varallisuus alkaa nopeaan tahtiin siirtyy köyhämaihin. Alkaa välitön varallisuuden siirto rikkailta köyhille.

Sitähän emme halua. Haluamme pitää köyhät köyhinä ja itsemme rikkaina.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Arvostan laatimaasi raporttia, vaikken olekaan samaa mieltä. Poimin nyt tähän irrallisesti yhden näkökulman:

"suurtuotannon edut eivät kasva loputtomasti..."

Tuotannon kasvattaminen ei loputtomasti _paranna tuotetta_. Taloudellinen etu omistajille voi kasvaa kuitenkin vielä paljon sen jälkeen kun tuote on jo lakannut kehittymästä. Monialaiset konsernit voivat heivata kokonaisia tuotantolinjoja pois jne.

Tätäkin merkittävämpi seikka on huomioida se, että ei kai kukaan enää tosissaan puhu vanhan ajan patruunoista, jotka omistavat tuotannon ja rikastuvat sitä kasvattamalla. Varallisuus keskittyy ja rikkaat rikastuvat nimeomaan hajautetun omistuksen kautta. Jos yritys ei enää kannata, on osakkeet myyty sekunnin murto-osassa. Entinen ylempi keskiluokka tai työtä tekevä johtoporras saattaa jäädä nuolemaan näppejään, mutta ne todellisesti varakkaat porskuttavat.

ja toisen pikkuhuomion:
"...tämä johtuu kapitalismin eli taloudellisen vapauden puuttumisesta, ei kapitalismista."

Kaikki ideologia, joka yleensä liittyy "vapaan markkinatalouden" tai "laissez-faire-kapitalismin" puolustamiseen, edellyttää vähintään sen, että yhteiskunta suojelee rikkaita väkivaltamonopolinsa avulla. Tämä on rikkaiden keksimä ajatusmalli. Työläisten vapaus tehdä vallankumous halutaan sulkea pois vaihtoehdoista, jonka jälkeen kaikki saa olla "ihan niin vapaita kun haluaa".

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Työläisten vapaus tehdä vallankumous halutaan sulkea pois vaihtoehdoista, jonka jälkeen kaikki saa olla "ihan niin vapaita kun haluaa".

Niin, en kannata väkivaltaa, enkä myöskään väkivaltaista vallankumousta mihinkään suntaan. Jos "työläiset" haluavat tehdä väkivallattoman vallankumouksen niin siitä vain.

Minkä tahansa suuryrityksen työntekijät voisivat keskenään säästää rahaa ja ostaa työnantajayrityksensä osake-enemmistön.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Voisiko "väkivallaton" vallankumous olla sellainen, että demokraattisissa vaaleissa valittu parlamentti päättäisi yksinkertaisella enemmistöllä siirtää tuotantovälineet työntekijöiden omistukseen korvaukseksi tuotetusta lisäarvosta?

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Joo Ateenan demokratiassa ei ollut mitään varmaa omistusoikeutta, demokraattisesti voitiin päättää kuka rakentaa omalla kustannuksellaan laivaston.

Tämä meikäläinen malli on demokratian irvikuva joka periytyy Rooman senaattoriluokan eduista.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Voisiko "väkivallaton" vallankumous olla sellainen, että demokraattisissa vaaleissa valittu parlamentti päättäisi yksinkertaisella enemmistöllä siirtää tuotantovälineet työntekijöiden omistukseen korvaukseksi tuotetusta lisäarvosta?

Tämä ei olisi väkivallaton vallankumous. Omaisuuden vieminen kuvailemallasi tavalla on väkivaltaa, koska se perustuu väkivallalla uhkaamiseen. Se, että se tapahtuisi demokraattisesti valitun parlamentin toimesta ei poista teon väkivaltaisuutta millään tavalla. Esimerkiksi kansanmurha on kansanmurha riippumatta siitä tapahtuuko se demokraattisesti valitun parlamentin vai diktaattorin toteuttamana.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"Omaisuuden vieminen kuvailemallasi tavalla on väkivaltaa, koska se perustuu väkivallalla uhkaamiseen. Se, että se tapahtuisi demokraattisesti valitun parlamentin toimesta ei poista teon väkivaltaisuutta millään tavalla."

Sama pätee tietenkin myös toiseen suuntaan. Avainkysymys on rahan arvo. Jos vaikkapa keskuspankit määrittelevät rahan arvon tai lainan koron demokraattisten valtioiden johtajilta saamallaan mandaatilla, on kyseessä väkivallan uhka (maksat euribor+0,5 tai joudut linnaan).

Käyttäjän akv kuva
Alpi Virtanen

Väärin Jansson. Lainaa, kun ei ole pakko ottaa, jolloin koronmaksu"pakkoakaan" ei synny.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Mikään ei ole pakko paitsi köyhän kuolema.

Ei ole pakko hyväksyä sitä, että asunnot maksavat tietyn hinnan, voi vallata talon. Ei ole pakko maksaa kaupassa sitä hintaa jonka kauppias pyytää, voi varastaa. Ei ole pakko maksaa veroja, voi perustaa yrityksen Jerseyn saarelle. Ei ole pakko tyytyä pelaamaan jalkapalloa omalla pihallaan, voi pelata golf-kentällä.

Käyttäjän akv kuva
Alpi Virtanen

Jansson. Kyllä se rikaskin kuolee. Hämmentävää miten kannatat väkivaltaa. Kysynnän hiipuessa myös asuntojen hinnannousu hiipuu jne. Vastaavasti, jos asuntojen kysyntä olis merkittävästi tarjonnan yläpuolella, minä ja moni kaltaiseni saattaisimme ruveta asuntoja tuottamaan, vaikka en mikään pääomarikas olekaan. En kyllä ole rikas muutenkaan, kuin ehkä henkisesti sopivassa humalassa.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

En kannata väkivaltaa. En omistavan luokan, enkä muidenkaan puolelta. Haluan vain kyseenalaistaa ja kysyä: missä menee raja kahdenkeskisen sopimisen ja väkivallan välillä? Kuka omistaa vaikkapa maa-alueet? Onko 3.1.2011 klo 14:45 se hetki, kun kaikki aiemmin väkivalloin anastetut maa-alueet legitimoidaan nykyisille omistajilleen?

Voi olla, että me tietämättämme tuotammekin jo asuntoja eläkeyhtiöiden kautta. Täytyy kuitenkin muistaa, että siinä vaiheessa kun mr. Mediaani tuottaa jotain, tuottaa tuo "salainen ylimystö" enemmän, suhteellisesti. Tästä on varallisuuserojen kasvussa kyse. Ne joilla jo on, saa enemmän ja ne joilla ei ole, saa vähemmän.

Jos mediaanimies saa kerättyä pääomaa, on kärkiryhmä kerännyt enemmän. Tämä tarkoittaa sitä, että mediaanimiehen keräämän pääoman arvo on suhteellisesti pienempi.

Aleksi Laine

Jutun idea on puhua tuloeroista ja varallisuuden keskittymisestä. Silti "looginen perustelu" puhuu (silmäilyn perusteella) pelkästään yrityksistä ja liikemaailman dynamiikasta. En ymmärrä, miten ne liittyvät toisiinsa. Maailmassa on satoja sukuja, joiden jäsenet ovat vuosisadasta toiseen miljonäärejä. Näiden sukujen rahat eivät ole kiinni yhdessä tai kahdessa firmassa, paitsi jos harrastavat sijoittamista investointipankin kautta a la Rothschildit (tosin heikäläisilläkin on myös muuta bisnestä).

Empiirinen perustelu on tosiaan vaikeaa. Mutta kai se nyt ainakin tiedetään, että jos valtio ottaa tosissaan tehtäväkseen tasaisen tulojaon, tavallista tasaisempaan tulojakoon se päätyy. Vai väitätkö, että esimerkiksi USA:ssa on tasaisempi tulojako kuin Kuubassa? Myös vauraus jakautunee selvästi tasaisemmin. Tämä vertailu liittyy aiheeseesi, koska peruspointtisi on väittää, että enemmän kapitalismia tarkoittaa tasaisempaa varallisuusjakoa. Mainitsemassani esimerkissä homma on täsmälleen päinvastoin.

Valtio voi äkkiä miettimisen perusteella tasoittaa varallisuuseroja joko tulonsiirroilla tai hillitsemällä menestystä. Jos kapitalistisen yhteiskunnan merkkinä pidetään sitä, että kumpaakaan ei tehdä, seurauksena on väistämättä päinvastainen korrelaatio kuin väität.

Olen siis lähes varma, että olet väärässä tai sitten mietit asiaa tavalla, joka ei käy tekstistä ilmi.

Ihmisten mielestä hyvä yhteiskunta on sellainen, joka jakaa resursseja niin, että kasautumista ei tapahdu liikaa. Muu koetaan epäreiluksi ilmeisesti synnynnäisesti. Siksi kapitalismia pitää hillitä sopivissa kohdissa. Se edistää myös yleistä vaurastumista.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Jutun idea on puhua tuloeroista ja varallisuuden keskittymisestä. Silti "looginen perustelu" puhuu (silmäilyn perusteella) pelkästään yrityksistä ja liikemaailman dynamiikasta. En ymmärrä, miten ne liittyvät toisiinsa

Siten, että varallisuuden keskittymiseen uskovat yleisesti ottaen perustelevat käsityksiään sillä, että ilman sääntelyä yritykset kasvaisivat kasvamistaan ja lopulta yksi yritys omistaisi kaiken. Loogisessa perusteluosiossa olen pyrkinyt kumoamaan tämän käsityksen.

>Maailmassa on satoja sukuja, joiden jäsenet ovat vuosisadasta toiseen miljonäärejä. Näiden sukujen rahat eivät ole kiinni yhdessä tai kahdessa firmassa, paitsi jos harrastavat sijoittamista investointipankin kautta a la Rothschildit (tosin heikäläisilläkin on myös muuta bisnestä).

Viittaamieni tutkimusten mukaan näiden sukujen varallisuuden on ollut taipumusta laskea. Poikkeuksia toki on, kuten Rotschildit mutta he ovatkin valtion tiukasti sääntelemällä pankkialalla. Valtion sääntely suojelee heidän omaisuuttaan.

>Empiirinen perustelu on tosiaan vaikeaa. Mutta kai se nyt ainakin tiedetään, että jos valtio ottaa tosissaan tehtäväkseen tasaisen tulojaon, tavallista tasaisempaan tulojakoon se päätyy.

Oikeastaan yleensä jos valtio alkaa tehdä jotain, hankkeeseen varattu budjetti ylittyy ja lopputulos on täysin päinvastainen haluttuun nähden. Tämän perusteella on luonnollista, että jos valtio tekee tulonsiirtoja rikkailta köyhille, ne kääntyvät hyvin nopeasti toisinpäin köyhiltä rikkaille. Tästä on esimerkkejä vaikka kuinka paljon, myös Suomesta.

>Olen siis lähes varma, että olet väärässä tai sitten mietit asiaa tavalla, joka ei käy tekstistä ilmi.

Olet lähes varma mutta pystytkö perustelemaan kantasi?

>Ihmisten mielestä hyvä yhteiskunta on sellainen, joka jakaa resursseja niin, että kasautumista ei tapahdu liikaa. Muu koetaan epäreiluksi ilmeisesti synnynnäisesti. Siksi kapitalismia pitää hillitä sopivissa kohdissa. Se edistää myös yleistä vaurastumista.

Kaikki esittämäni perusteet ja tutkimukset ovat kanssasi eri mieltä. Taloudellinen vapaus edistää yleistä vaurastumista, taloudellisen vapauden rajoittaminen edistää eliittiä.

Aleksi Laine

"Olet lähes varma mutta pystytkö perustelemaan kantasi?"

Sen lisäksi mitä jo kirjoitin, voisi vaikka sanoa, että suuren omaisuuden hassaaminen vaatii erityistä tyhmyyttä tai huonoa onnea. Kasvattaminen taas tapahtuu automaattisesti, kunhan suostuu kuluttamaan vain osaa reaalikoroista. Mitään valtion suojelemaa pankkisektoria ei tähän tarvita, riittää kun palkkaa apinan heittämään tikkaa pörssilistaan ja ostaa sitten osumia kutakin pienellä osuudella omaisuuden koko määrästä.

Lisää voin kirjoittaa, jos sinä onnistut perustelemaan kantasi. Nythän kirjoit ensin asian vierestä (firmat) ja sitten vertailit maita väärillä muuttujilla: talouden vapauden puute ei tarkoita pyrkimystä tasata varallisuuseroja vaan usein ihan päinvastaista. Tämän jo selitin.

Mitä tulee kapitalismin kaikinpuoliseen siunauksellisuuteen, suosittelen vaikka Ha-Joon Changin opusta "23 things they don't tell you about capitalism". Cahng kannattaa kapitalismia, mutta kirjoittaa mielellään siihen liittyvistä perusteettomista myyteistä. Changin ja muiden määrittelemältä keskitieltä kun poikkeaa äärivasemmalle tai äärioikealle, tippuu väistämättä reaalimaailman ulkopuolelle.

Esimerkiksi "liiallisen" kapitalismin suitsiminen on järkevää lähes kaikkien mielestä. Järkevyyden voi perustella valtavalla määrällä teoriaa ja empiriaa. Voi vaikka vertailla anarkistikokeiluja väkivaltamonopoleihin kautta historian, siis yhden kärjekkään esimerkin valitakseni. Pääsääntö tai siis yksi niistä on, että reilu yhteiskunta toimii paremmin kuin epäreilu ja ihmiset ovat käyttäytymistaloustieteellisen tutkimuksen mukaan taipuvaisia kokemaan esimerkiksi liialliset varallisuuserot epäreiluiksi.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Olettaisin, että Chang kykenee haastamaan ainoastaan nk. uusliberalistisen talouskäsityksen, jossa valtiolla on edelleen valtava rooli: hänen premissinään on, että kaikki taloudelliset päätökset ovat poliittisia päätöksiä ja sen esivaatimuksena on *valtiontalouden* käsite.

"* Government must never interfere with “the free market.” (Chang says WRONG: modern economies would collapse without numerous forms of government intervention. Smart capitalists know very well that “there is no such thing as a free market.”) "

Mitä tuollakin tarkoitetaan? Fiksut *sijoittajat* tai *pääoman omistajat* ja minäkin kapitalistina hyvinkin tiedämme, että *nykyinen taloudellinen järjestelmä*, joka ei todellakaan ole "free market", rysähtää nurin ilman poliittista valtaa. Ja siinä ei ole edes mitään väärää. "Rysähtäminen" on toki jossain määrin negatiivinen ilmaus ja sen johdosta valtion vallan alasajon on oltava jossain määrin suunniteltu ja hidas, jotta *ihmiset* kykenevät hankkimaan tarvittavan tiedon pärjätäkseen maailmassa ilman isoveljeä ja kykenevät järjestämään vapaaehtoisesti korvaavia järjestelmiä.

"* Companies should always be run in the interests of their owners/shareholders (WRONG: shareholders often damage the long-term prospects of companies by over-emphasizing short-term profit.)"

WTF? Lyhyen aikavälin voiton optimoinnin *oikea* painotus kuuluu yhtiön omistajien intresseihin -- ja tässä kohtaa järkeä ei voi ulkoistaa kenellekään muulle kuin osakkeen omistajalle. Omistajan on ymmärrettävä yhteisomistuksen tekevän mahdottomaksi yksinvaltaisen päätöksen yrityksen strategiasta ja valittava sen vuoksi sellaisia yhtiöitä, joiden strategian hän tietää olevan hänen omien intressiensä ja oman harkintansa mukaisia. Fakta pitää edelleen, että ihmisen on ensiksi *tiedettävä* mikä hänen oma etunsa on ja ajettava sitä rationaalisesti; esimerkiksi vangin dilemma on osoitus siitä, että jotkin pelitilanteet eivät mahdollista järjen käyttöä ja että niitä kannattaa varmaankin sen vuoksi välttää.

Tuohon viimeiseen lisäisin, että onko järjelle ja omalle edulle vaihtoehtoa? Täysin sattumanvaraiset menetelmät? Magia, tunne, oman haitan tavoittelu? No ei ole, jos premissinä on että ihminen haluaa elää. Jos ihminen ei tavoittele elämää, saati onnellista elämää, niin kaikki käy: tavoitteet tulevat "saavutettua" automaattisesti, tyhjän saa pyytämättäkin. Tässä on itse asiassa tieteen ominaisuus: se ei missään nimessä ole arvovapaata.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

"varallisuuden keskittymiseen uskovat yleisesti ottaen perustelevat käsityksiään sillä, että ilman sääntelyä yritykset kasvaisivat kasvamistaan ja lopulta yksi yritys omistaisi kaiken."

Sinä uskot, että jotkut yleisesti uskovat...jne

Loogisessa päättelyssäsi on silti kamelin mentävä neulansilmä, jos puhut varallisuuden keskittymisestä ja logiikkasi pohjaa siihen että yksialainen yritys muodostaa monopolin omalla alallaan. Saati se, että tämä yksi suuri yritys tuottaisi jotain reaalitalouden tuotteita. Kyllä tämä mörkö, kaiken omistava suuryritys olisi pankki tai vastaava rahoituslaitos, joka ei varmasti tuottaisi yhtään mitään, mistä olisi konkreettista hyötyä jollekulle.

http://www.talouselama.fi/uutiset/paljastus+147+qu...

Aleksi Laine

Ghangin tapa kirjoittaa on kärjekäs ja usein argumentti hukkuu löpinään niin, että ei voi oikein olla varma, oliko sitä terävää argumenttia alunperinkään.

Silti suosittelen kirjaa, jos haluaa nopeasti tutustua keskeisiin "liiallisen" kapitalismin ongelmiin.

Esimerkiksi omistajien liika kiinnostu lyhyen tähtäimen voittoihin on ongelma, jota on vaikea kieltää esimerkiksi silloin, kun syntyy tai siis synnytetään tahallaan kuplia. Kuplan puhkeamista odotellessa pitkä tähtäin saattaa sijoittajalle (uhkapeluriomistajalle) tarkoittaa paria minuuttia, kun kansantalouden kannalta järkevää luultavasi olisi suunnitella vuoden tai parin tähtäimellä. Jossain joukkoilmiöissä järjettömyys on järkevää ja päinvastoin.

Kapitalistisiin utopioihin en viitsi ottaa kantaan, kun ne on niin utopistisia. Itse kyllä olen Hayekin hahmotteleman itseohjautuvaisuuden ystävä pikemmin kuin holhouksen. Yritän kuitenkin pitää jalat maassa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Kertakaikkisen loistava kirjoitus. Kiitos!

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Hyvin esitetty asia.

Mitäs olet mieltä siitä, että valtio on se taho, joka valvoo ja jakaa oikeutta? Eikö tämä seikka samalla tavalla tee mahdolliseksi sen, että talousvalta ja julkinen valta (tässä tapauksessa juridinen) lyövät voimansa yhteen, jolloin rikkaat saavat enemmän oikeutta kuin köyhät, ja samoin suuret yritykset enemmän kuin pienet yritykset? Suurella yhtiöllä on enemmän varaa arvioida lähteäkö oikeuteen vai ei ja sillä on varaa palkata lakimiesarmeija puolustamaan oikeuksiaan.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Vapauden puuta on aika ajoin ruokittava järjen käytöllä. Ts yleisö ei voi olla ignoranttia sen suhteen, miten oikeusjärjestelmä toimii, mitä ovat oikeudet ja miten oikeuden tulee perustella päätöksensä.

Ongelmat ilmenevät vasta silloin, kun oikeuskäsite muodostuu subjektiivisesti (esim. kehäpäätelmänä: oikeus on se, miten laki ne määrittelee); yhdistettynä irrationaaliseen etiikkaan, irrationaaliseen käsitteenmuodostukseen ja irrationaaliseen metafysiikkaan oikeus alkaa muistuttaa presidentinvaaleja: ei mitään standardeja ja se juristi, jolla on paras puku, voittaa.

Konkreettisena esimerkkinä olkoon USA:n anti-trust -lainsäädäntö, jonka ansiosta yritystä voidaan tarvittaessa syyttää liian pienestä tuloksesta, liian suuresta tuloksesta ja liian samanlaisesta tuloksesta kuin kilpailijalla on. Pointti on siinä, että anti-trust -lainsäädäntö ei *voi* noudattaa mitään objektiivista periaatetta, koska sen tarkoituksena on tuottaa määrittelemätöntä sosiaalista oikeudenmukaisuutta tai resurssien tasa-arvoa estämällä ihmisiä toimimasta oman harkintansa mukaan. Sen mukaan "yleisön tai kuluttajan intressit", miten juurikin sen hetken paras lakimies sen määrittelee, menevät yksilön tai kuluttajan oikeuksien ylitse.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Vapauden puuta on aika ajoin ruokittava järjen käytöllä. Ts yleisö ei voi olla ignoranttia sen suhteen, miten oikeusjärjestelmä toimii, mitä ovat oikeudet ja miten oikeuden tulee perustella päätöksensä.

Ahaa... kuinka varmistaisit sen, että vapauden puuta ruokitaan järjen käytöllä?

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Ihan mielenkiintoinen kuvaus kilpailuoikeudesta, jota olen paljon harrastanut. Puolustukseksi joudun heittämään, että ihan samoissa ongelmissa ollaan, kun tuomioistuin tutkii petossyytettä tai mitä tahansa muuta rikosasiaa. Mikä on esimerkiksi "erehdyttämisen" objektiivinen merkitys?

Jos kilpailulakeja sovellettaisiin niin kuin ne on kirjoitettu, tämän päivän suomalaisista "huippujohtajista" olisi 90 prosenttia työttöminä. Talouden vapauttaminen edellyttää usein vanhojen rakenteiden siivoamista pois. Suomessa sitä yritettiin 1990-luvun alussa, mutta laihoin tuloksin.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Entä mitä olet mieltä siitä, että yksityinen osuuskunta omistaa maata ja perii alustalaisiltaan korvauksia maassa olosta erinäisinä veroina? Eikö tämä ole ihan legitiimiä liiketoimintaa? Samalla tavalla maanomistajana voisi olla osakeyhtiö tai yksityinen henkilö.

Maanomistaja määrää maassa lait yksipuolisesti ja Suomen tapauksessa lait määrää valtio, jonka taas omistavat Suomen kansalaiset. Suomi on meidän Suomen kansalaisten bisnestä.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Sitten vielä kolmas ongelma:

Miten pienituloisten sitten käy, jos automatiikkaa valtaa yhä useampia tuotannon alueita? Kun tulee palvelurobotteja, jotka kykenevät monimuotoiseen työhön kuten ihmiset ja jotka kykenevät oppimaan? Tämähän syrjäyttäisi omistamattoman väestönosan mahdollisuuden elinkeinoon, kun omalla kehollaan ei voisi enää ansaita elantoaan.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Tuo ei ole ongelma, työn hinta laskee kunnes se on alle robotin hinnan. Nykyään pii on niin halpaa että robotin hintaan vaikuttaa vain sen kuluttama sähkö. Ihmisen teho on noin 200 w, siispä tuntipalkan on laskettava 2 eurosenttiin. Koska tällä tuskin suurperhettä ruokitaan, markkinat sopeuttavat väestömäärän automaattisesti.

Jouni Valkonen

Valitettavasti, niin nyt täytyy sanoa, että tilastoja on joku tulkinnut hiukan ei-tieteellisesti...

Tässä vähän edistyneempiä tilastoja ja asiantuntevampaa tilastollista analysointia, jossa on oikeasti laskettukin joitain, eikä vain heilutettu käsiä jonkun ihmeellisen a priori -perustaisen teorian pohjalta.

Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies
http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html

Lisäksi voisin hiukan käyttää aikaa, ja selittää lyhyesti mikä on markkinatalouden ja kapitalismin ero, niin kapitalismi perustuu omistamiseen, kun taas markkinatalous perustuu kulutukseen. Nämä molemmat ovat siis toisilleen vastakkaisia päämääriä. Koska kapitalistien eli omistajien preferensseissä on kumuloida pääomaa, kun taas markkinatalous toimisi optimaalisesti silloin kun mahdollisimman suuri osuus yhteiskunnan varallisuudesta olisi kierrossa eli kuluttajien tehokkaana ostovoimana.

Eli kannatatko, Jouni, kapitalismia vai markkinataloutta, koska molempia et voi saada? Sinun olisi kenties hyödyllistä pohtia mitä ostovoima tarkoittaa käsitteenä. Ja millainen ostovoima on markkinatalouden kannalta kaikkein tehokkainta.

Nämä ovat kuitenkin hankalia asioita, mutta kannattaa aloittaa uuden oppiminen lukemalla esimerkiksi Martin Fordin kirja:

The Lights in the Tunnel: Automation, Accelerating Technology and the Economy of the Future
http://www.amazon.com/Lights-Tunnel-Automation-Acc...

Kannattaa tosiaan huomioida, että 30 vuotta vanhat talousteoriat ovat menettäneet merkityksensä, eikä niillä tee mitään, jos halutaan mallintaa 2030-luvun täysin automatisoitua yhteiskuntaa. Kapitalismi nimittäin idealisoituu siinä vaiheessa kun tuotantoa varten ei tarvitse palkata yhtään työn tekijää.

Esimerkiksi Google on jo tätä, koska kyseissä firmassa enää alle 2 prosenttia tuotannon kuluista on henkilöstön palkkakuluja. Sama tulee toistumaan myös kaikilla muilla aloilla.

Sitten trivia-kysymys: mitä tapahtuu markkinataloudelle jos päästään ideaaliin kapitalismiin, jossa tuotannon kuluista 98 prosenttia on pääomakuluja, kun taas vain 2 prosenttia on työläisten palkkakuluja? (ja pyydän siis realismia vastaukseen, enkä siis mitään a priori -teoretisointia)

Jos oikeasti haluaisit ymmärtää talousteoriaa, niin sinun pitäisi ymmärtää ns. fat tail distribution tarkoittaa ja minkälaisia seurauksia sillä on yhteiskunnassa.

============
MUOKKAUS:
============
Laitoin aluksi vahingossa ihan väärän TED-videon, jota en ollut edes itse nähnyt. Pahoitteluni siitä, nyt siellä on oikea video Richard Wilkinsonin video, joka osoittaa sen että tuloerojen kaventaminen vähentää aina sosiaalista pahoinvointia aivan kaikkien mitattavien inhimillisten muuttujien suhteen. Joten pahoitteluni vielä, käytä mieluusti vartti tämän videon katsomiseksi.

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Me pohtailtiin työn olemusta nyt ja tulevaisuudessa. Siis millainen homma on työtä ja mitä seuraa :

Sirppi vasara ja tietokone - http://www.kansalaiskeskustelu.org/index.php?topic...

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Flemmingille vielä:

Jotta kapitalismin suosio paranisi kansan keskuudessa, suosittelen käyttämään argumentatiivisena keihäänkärkenä nimenomaan sitä, kuinka paljon kapitalismi parantaisi vähäosaisten asemaa. Talouskasvun korostamisella ei saavuteta suosiota, mutta sillä, että heikkojen elämä paranee, sillä saavuttaa suosiota.

Ja kyllä tuokin, että kaikista rikkaimpien asema tulisi alas, sekin on parasta antia ideologisen kansansuosion saamiseksi.

Toisin sanoen, oikealla linjalla olet kapitalismin puolestapuhujana! Tätä vain lisää, mikäli mielit lisätä mindsharea.

Jouni Valkonen

Pekka, Kapitalismi ei kyllä paranna köyhien asemaa, kuin siinä suhteessa, että voidaan automatisoida McDonald'sin kassat, jotta vähäosaisten ei tarvitse mennä matalapalkkaisiin paskaduuneihin (McJobs), koska lähes kaikki matalapalkka-alat voidaan automatisoida. (Google on rakentanut itsenäisesti Kalifornian liikenteessä pärjäävän auton, joka on automaatioprojektina paljon vaativampi tehtävä kuin useimpien matalapalkka-alojen automatisointi.)

Mutta esimerkiksi perustulon markkinointi on paitsi realistisempaa niin myös paljon houkuttelevampaa, koska se oikeasti parantaa markkinatalouden toimijoiden eli kuluttajien asemaa suhteessa kapitalisteihin eli omistajiin.

Minusta on jotenkin huvittavaa että alle 200 000 euroa vuodessa tienaavat edes puhuvat kapitalismista, saati positiiviseen sävyyn.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Jouni Valkonen: "Minusta on jotenkin huvittavaa että alle 200 000 euroa vuodessa tienaavat edes puhuvat kapitalismista, saati positiiviseen sävyyn."

Sinun pitäisi selvittää itsellesi, mitä kapitalismi tarkoittaa. Tähän riittävät esimerkiksi Flemmingin artikkelin kaksi ensimmäistä kappaletta. Jos jaksaisit vielä kaksi seuraavaakin, niin asian pitäisi olla jo aika selkeää. Rohkenen myös suositella omaa reilun vuoden takaista artikkeliani Kapitalismista ja omistusoikeudesta. Siinä tuodaan esiin samat periaatteet kuin Flemmingin tekstissä, mutta se on hieman lyhyempi ja keskittyy vain teoreettiseen puoleen.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Jouni, voit olla oikeassa, mutta muista, että voit tässä asiassa olla myös väärässä. Myönnät kai sen mahdollisuuden, että voit olla tässä asiassa väärässä?

Aina on nimittäin mahdollista, että ihmiseltä jää joku asia ajattelussaan huomioimatta.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Olen siis, Jouni, kanssasi samaa mieltä, että pidän todennäköisimpänä kapitalismin romauttavan palkkatyöläisten aseman automatisaation takia. Väärässä olemisen mahdollisuuteni liittyy siihen, että tulisi joku täysin ylivoimainen tekninen ongelma (jota on vaikea kuvitella) tai, että ihminen olisi joku ihmeen superolento, joka voisi loputtomiin keksiä uutta työtä, jota vain ihminen voi kulloisellakin kehityskierroksella tehdä (en ymmärrä vielä, miten tämä olisi mahdollista).

Oma vapaan kapitalismin optimismini perustuu siihen, että se voisi tosiaan lyhyellä aikavälillä parantaa vähäosaisten asemaa, mutta toisaalta se tarvitsisi jo tässä vaiheessa perustulon rinnalleen, ellei sitten jotkut pyri näännyttämään kuoliaaksi tuotannollisesti katsoen "ylijäämäväestöä". On vaikea kuvitella, että ihmiset suostuvat nääntymään tai, että ne keillä on, voisivat katsoa vierestä miljardien kanssatovereidensa kuolemista noin vain vaatimatta valtiovaltaa tekemään jotakin.

Jouni Valkonen

jani, pohdit tekstissä vain kyllä mitä kapitalismi on.

mutta siitä mitä sanoit tekstissäsi, et voi johtaa markkanatoutta. Eli kapitalismi ja markkinatalous ovat eri asioita. Tätä useimmat eivät ymmärrä.

Kapitalismihan on vähän saman asia kuin sosialismi, paitsi että tuotavälineiden omistus on valtion sijaan Rockefellerin, Page&Brinin tai Bill Gatesin yksityisessä omistuksessa. Olisi enemmänkin jos kilpailuviranomaiset eivät olisi uhanneet pilkko Microsoftia, kuten Standard Oil pilkottiin.

Esimerkiksi tuosta Jounin käppyrästä, jossa näkyy rikkaimman yhden prosentin omaisuuden osuus, niin näkyy hyvin kuinka Rockefellerin imperiumi kasvoi 1800-luvun lopulla ja muutoinkin kapitalisteilla meni hyvin, erityisesti 20-luvulla. (Kunnes sitten tuli 30-luvun lama ja toinen maailmansota, jolloin tuloerojen kasvu koki tilapäisen notkahduksen, kun yhteiskuntaa tehtiin sosialistiseksi oikein urakalla Yhdysvalloissa (New Deal+sotatalous).)

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Pekka, Kapitalismi ei kyllä paranna köyhien asemaa,

Kaikki esittelemäni tutkimukset ovat kanssasi täysin eri mieltä.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Gates omistaa USA:n brutto-omaisuudesta alle promillen. Vakuuttavaa vaikka silti aika marginaalista.

Käyttäjän Json kuva
Jani Jansson

Kapitalismi on yksityisomistukseen tähtäävä yhteiskuntamalli.

('Tuotantovälineet' on tarpeeton määritelmä, koska mikä tahansa voi olla tuotantoväline. Vaikkapa nyt asunto, joka tuottaa lämpimän sisätilan käyttömahdollisuus -tuotetta.)

Markkinatalous on vaihdantajärjestelmä, jossa hinta muodostuu 'markkinoilla'.

Molemmat voivat olla vallitsevia tapoja tai olla olematta, riippumatta kontrollista, demokratiasta, vapaudesta tai mistään muustakaan.

Jos yksi henkilö omistaa kaiken, se on kapitalismia. Markkinatalouteen ei silloin ole edellytyksiä.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Jouni Valkonen: "Eli kapitalismi ja markkinatalous ovat eri asioita."

Siinä mielessä kyllä, että markkiantalous on laajempi käsite. Markkinataloutta voi olla ilman kapitalismiakin, mutta kovin vapaata se ei silloin ole.

"Kapitalismihan on vähän saman asia kuin sosialismi, paitsi että tuotavälineiden omistus on valtion sijaan Rockefellerin, Page&Brinin tai Bill Gatesin yksityisessä omistuksessa."

Tuohon en kyllä osaa sanoa oikein mitään. Joko et ole lukenut linkittämääni artikkelia (tai Flemmingin artikkelin kahta ensimmäistä kappaletta) tai sitten et aiokaan hyväksyä kapitalismin määritelmäksi sitä, mitä esimerkiksi Wikipedia esittää. Sinulla on toki oikeus määritellä käyttämäsi termit miten haluat, mutta olisiko sinulla esittää jokin toinen termi sille, mitä minä kutsun kapitalismiksi? Eli siis sille ideologialle, jonka mukaan jokainen ihminen omistaa itsensä, ajatuksensa ja työnsä tulokset, ja jokaisen omaisuuden käyttöä rajoittaa vain se sääntö, ettei se käyttö saa vahingoittaa ketään muuta tai kenenkään muun omaisuutta.

Jouni Valkonen

Jani, ehkä ero on siinä, että Jouni ja ilmeisesti myös sinäkin, katsot vain kapitalismin a priori määritelmää. Eli sitä mitä se nyt on.

Itse sen sijaan katson ainoastaan sitä kuinka kapitalismi aktualisoituu käytännössä yhteiskunnassa käyttäen a posteriori analyysiä.

Jounihan esittää vain loogisen todistuksen miten asioiden täytyy olla a priori. Sen sijaan hän jättää analysoimatta empiirisesti kuinka kaaosteorian mukaisessa yhteiskunnassa kapitalistinen järjestelmä käyttäytyy. (tähän liittyisi juuri se Fat tale distribution, mikä vain pitäisi ymmärtää, koska ilman sitä et voi sanoa kansantaloudesta yhtään mitään.)

Logiikka on siis yhteiskuntatieteissä hyödyntä, koska yhteiskunta on kompleksinen systemi ja klassinen logiikka on erittäin huono ja harhaanjohtava työkalu kompleksisten systeemien analysoimiseksi. (koska klassinen logiikka on huono käsittelemään probabilismia kehittyneemmällä tasolla kuin mitä normaalijakauma antaisi)

nämä menee nyt taas sivuraiteille, mutta ajatus vain oli, siinä että noi linkattujen käppyröiden tulkinta oli vähintään hassu, ja Jouni ymmärtäisi tämän itsekin, jos vain viitsi katsoa lävitse tuon linkkaamani TED-talkin, joka falsifioi kategorisesti kaiken mitä Jouni kirjoitti tuolla yläpuolella. Siis aivan kaiken.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Otetaan analogia: kapitalismi on sinistä ja sosialismi punaista. Siitä huolimatta, että reaalitodellisuus on pääsääntöisin sinipunaista, niin näiden kahden idean vaihtelevat yhdistelmät eri kulttuureissa, eri maissa ja eri aikoina eivät mitenkään muuta sitä, mitä ne ideat ovat.

Aivan samoin, kuin fyysikko voi ensi kertaa ilmiötä tutkiessaan havaita jonkin värin *koostuvan* yhdestä, kahdesta tai vaikka viidestäkymmenestä komponentista tai jonkun yhdisteen koostuvat kolmesta alkuaineesta, myös yhteiskunnalliset ilmiöt, sikäli kun ne ovat olemassa, voidaan hajottaa objektiivisesti tekijöihinsä. Siten havaitsematta missään "puhdasta" kapitalismia, filosofit kykenivät kuitenkin löytämään sen.

Ikävä kyllä sosialismista ei voida sanoa samaa. Sitä ei ole löydetty eikä identifioitu, vaan se on vain nimi joka on annettu tietylle utopialle tai mielikuvituksen tuotteelle; sen olemassaolo on mahdollinen vain siinä määrin, kuin voidaan todeta mustalaisen hevosen oppineen olemaan syömättä.

Mitään *maallista* rationaalista syytä ei ole annettu sille, että ihmisten tulisi elää "yhteiskunnassa", jossa heidän ajattelunsa tarve on tehty tyhjäksi viemällä heidän työn tuloksensa yhteiseen pottiin ja antamalla heille elanto syntymälahjana. Myöskään ei ole mitään maallista evidenssiä siitä, että niin olisi mahdollista. Stalinin mukaan kommunismin piti ajaa peto pois ihmisestä -- ja se peto tai perisynti oli ahneus, ego, itsekkyys, henki, sielu, joka on niin integraali osa ihmistä, että sitä ei voi erottaa ruumiista tappamatta yksilöä. Ja he kyllä kokeilivat. Paljon särkyneitä munia, ei omelettia.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Jouni Valkonen: "Jouni ymmärtäisi tämän itsekin, jos vain viitsi katsoa lävitse tuon linkkaamani TED-talkin,"

Oli sekin kaveri unohtanut tilastoistaan jotain, kun hehkutti, miten Mao Zedong vähensi Kiinan lapsikuolleisuutta. Kommunismin mustan kirjan mukaan Maon ja hänen jälkeisen kommunistisen ajan saldo on 65 miljoonaa kuolonuhria.

"joka falsifioi kategorisesti kaiken mitä Jouni kirjoitti tuolla yläpuolella. Siis aivan kaiken."

Myöskään tuon köyryselän animaatiopätkät eivät falsifioi yhtään, siis eivät yhtään mitään siitä, mitä Flemming kirjoitti. Videon ukko keskittyy pelkästään bruttokansantuotteeseen ja varallisuuden kokonaismäärään. Hän siis unohtaa kokonaan sen, miten varallisuus jakautuu, ja Flemmingin pääpointti oli nimenomaan, että kapitalismissa varallisuus jakautuu tasaisemmin.

Jouni Valkonen

jani, anteeksi tuo oli ihan tupla väärä video, mikä minun piti linkata. en ollut tuota versiota ollut edes nähnyt itse, vaan siitäkin toisen version vuodelta 2006.

Mutta tarkoitukseni oli tosiaan laittaa tämä video

Richard Wilkinson: How economic inequality harms societies
http://www.ted.com/talks/richard_wilkinson.html

Pahoitteluni aiheutuneesta vaivasta, että hukkasin aikaanne tarpeettomalla vähän hassulla svenssonilla. Tämä video minun piti näyttää tilastoista siitä, kuinka todellisuudessa kapitalismi repii yhteiskunnan sosiaalisesti riekaleiksi.

Ajatus siis ei ole siinä, että kapitalismi suoraan vahingoittaisi yhteiskuntaa, vaan tuloerot sinänsä. Sinällään ei ole väliä kuinka tuloeroja kavennetaan kunhan tuloerot eivät ole huomattavia.

Tässä videossa on kuitenkin vertailu esimerkiksi yhdysvaltain osavaltioiden välinen vertailu, joka osoittaa saman korrelaation.

Joten anteeksi aiheutuneesta vaivasta.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Tuo oikeakaan video ei falsifioi mitään, siis ei yhtään mitään, Flemmingin kirjoittamaa. Päinvastoin, Wilkinsonin aineistot tukevat Flemmingin kirjoitusta. Wilkinson osoittaa esityksessään, että tasaisempi tulojen ja varallisuuden jakautuminen parantaa väestön elinajanodotetta, terveyttä, tyytyväisyyttä yms., ja Flemming osoittaa, että kapitalismi ja vapaa markkinatalous aikaansaavat tasaisemman tulojen ja varallisuuden jakautumisen.

Jouni Valkonen

jani, unhda sitten. Unohdin että keskustelin ihmisten kanssa jotka tietää asiat a priori. Siis heidän ei tarvitse katsoa ympärilleen.

En tiedä teetkö tuota tahallasi, mutta sanoit juuri, että tanska on kapitalistisempi maa kuin yhdysvallat, mutta toisaalta, ehkäpä määrittelet kaiken hyvän yhteiskunnassa kapitalismin aikaansaamaksi ja kaiken pahan sosialismin aikaan saannokseksi.

Ah kuinka ihanan mustavalkoista, kun ei tarvitse ajatella millään muulla akselilla kuin sosialismi vs. kapitalismi.

(Ps. tanska ei ole kapitalistisempi maa kuin yhdysvallat, mutta se on markkinatalousorientoituneempi kuin ehkä jopa yhdysvallat. tämä johtuu siitä, että tuloeroja tasaamalla voidaan tehostaa markkinatalouden toimintaa kapitalismin kustannuksella, koska siirtämällä ostovoimaa rikkaimmalta prosentilta keskiluokalle, voidaan tehostaa markkinatalouden toimintaa suoraan 30 prosenttia, koska markkinoiden tehokas ostovoima kasvaa tämän verran.)

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Joissain asioissa Tanska tosiaan on kapitalistisempi kuin Yhdysvallat. Tanska esimerkiksi sallii rahapelejä järjestävien yritysten toimia maassa lisenssillä. Suurimmassa osassa Yhdysvaltoja rahapelit on kokonaan kielletty.

Eikä Yhdysvallat muuten tosiaan ole kovin kapitalistinen valtio, vaan holhoaa, sääntelee, ja härskisti suosii kotimaisia yrityksiä tullimuurein. Juuri vähän aikaa sittenhän Yhdysvaltain hallitus käytti (ja käyttää varmaan vieläkin) valtavia määriä veronmaksajien rahaa pelastaakseen vaikeuksiin joutuneita yrityksiä eli lähinnä pankkeja ja vakuutuslaitoksia. Ei sellainen ole kapitalismia.

Mutta, tässä taitaa tulla taas ongelmaksi se, että sanalla kapitalismi on meille niin eri merkitys. Minulle kapitalismi tarkoittaa vapautta, ihmisarvoa ja jokaiselle tasapuolista ja tasa-arvoista oikeutta määrätä itsestään ja omasta elämästään. Sinulle se tuntuu tarkoittavan väkivaltaa, ja sitä, että omaisuuden kerääntyminen harvojen käsiin olisi itse tarkoitus -- siis kuta kuinkin päinvastaista, kuin millaiseksi Flemming sen artikkelissaan osoittaa.

Käyttäjän Olympos kuva
Antti Papinniemi

Mitä tekisit veroparatiiseille? Eikö ne sotke puhdasta markkinataloutta?

Toinen ongelma on tullit ja talouksien epätasainen kehitys. Annetaanko tuotannon kimpoilla talousalueelta toiselle vai pakotetaanko kaikille yhteinen palkka- ja verokanta? Miten sen voi toteuttaa?

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Antti Papinniemi: "Mitä tekisit veroparatiiseille? Eikö ne sotke puhdasta markkinataloutta?"

Verotus sotkee puhdasta markkinataloutta.

Toinen ongelma on tullit ja talouksien epätasainen kehitys. Annetaanko tuotannon kimpoilla talousalueelta toiselle vai pakotetaanko kaikille yhteinen palkka- ja verokanta?"

Jos puhutaan vapaasta markkinataloudesta, niin mitäs luulet? Kuinka hyvin termit vapaus ja pakottaminen mielestäsi sopivat yhteen?

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Verotus on maanomistajan alustalaisiltaan perimää tuloa. Veroparatiisit kilpailevat alustalaisista hinnoilla.

Maanomistaja voi vaikkapa vaikeuttaa veroparatiisien ja heidän asiakkaidensa/alustalaisensa tilannetta asettamalla veroparatiisit kauppasaartoon ja kieltäytymällä yhteistyöstä veroparatiisien asiakkaiden/alustalaisten kanssa.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Oma veroparatiisimme puolestaan kilpailee venäläisistä iPod-asiakkaista tarjoamalla ensiksikin takuun siitä, että kyseiset laitteet eivät ole väärennettyjä, toisekseen jo lähtiessään alemmat hinnat ja kolmanneksi se antaa *ulkomaalaisten* jostain syystä ostaa lelunsa ilman arvonlisäveroa.

Se tarjoaa samaan lähtöön turvallisuuden heille ilmaiseksi, kuten myös tien Vaalimaalta Ideaparkiin ja Jumboon.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Suihkonen:

Minäkään en ymmärrä, miksi ulkomaalaisilla pitäisi olla oikeus ostaa tavaraa Suomesta verottomasti. Aivan äskettäin sain tietää tämän.

Suomen voi ajatella markkinapaikaksi, jossa markkinanpaikan omistajalla on oikeus periä niin helvetisti veroa kuin lystää. Jos verot ovat liian korkeat, kaupankäyjät vaihtavat markkinapaikkaa. En ymmärrä mitä hyötyä on markkinapaikan omistajalle antaa ulkomaalaisten shoppailla ilmaiseksi.

Käyttäjän ekmanheikki kuva
Heikki Ekman

Jouni Flemming: "Valitettavan moni ihminen uskoo, että kapitalismi johtaa vaurauden keskittymiseen harvojen käsiin. Aivan kuin kapitalismiin olisi sisäänrakennettu taipumus päätyä tilanteeseen, jossa muutama suurkapitalisti omistaa kaiken. Tämä harhaluulo on mahdollista korjata mikäli tutkimme avoimin mielin aiheeseen liittyviä empiirisiä faktoja ja loogisia lainalaisuuksia."

- Kapitalismi on parhaimmillaan ihanteellinen. Olisi se hienoa, jos ei tarvittaisi sääntelyä, poliisia tms. Olisi vain rajoittamaton vapaus. Sellainenhan olisi itseasiassa anarkiaa, eikä kapitalismia. Riippuu tietenkin näkökulmasta. Jos haluat rajoittamatonta vapautta taloustoimintaan ja kaikkeen, olet mielestäni anarkisti. Jos haluat rajoittamatonta vapautta kapitalistiselle järjestelmälle, jota ns. yövartijavaltio on suojaamassa, olet mielestäni kapitalisti.

Uusvilli kapitalisti uskoo talouden rajoittamattomaan kasvuun ja täysin rajoittamattomaan talouteen, jota ovat säätelemässä kuluttajat, jotka "äänestävät lompakoillaan". Ensinnäkin, kuten Uuden Suomen Puheenvuorossa eräs kommentoija osuvasti kysyi, "miten vähäosaiset voivat äänestää lompakoillaan?" Toiseksi, leikitään, että kuluttajat nyt kuitenkin kykenisivät säätelemään markkinoita (joilla kuulemma on minun ja sinun kasvosi) ostopäätöksillään. Mitä, jos Suomessa iskisi yllättäen suuri halua suosia kaikkea (aidosti) ekologista ja ympäristöystävällistä. Tämä tarkoittaisi sitä, että yritysten olisi alettava tuottamaan luonnon ja ympäristön ehdoilla. Eikö tämä ole ristiriidassa rajoittamattoman talouden kasvun uskon kanssa?

Jouni Flemming: "Kapitalismi tarkoittaa yhteiskuntajärjestelmää, jossa lähtökohtaisesti kaikilla ihmisillä on mahdollisuus omistaa maata ja tuotantovälineitä, sekä käydä suhteellisen vapaasti kauppaa. Kapitalismi tarkoittaa toisin sanoen ihmisten mahdollisimman suurta taloudellista vapautta, eli vapautta käydä keskenään kauppaa, keskenään sopimin hinnoin ja ehdoin."

- Uusvillien kapitalistien utopiassa köyhät ja vähäosaiset unohtuvat. Kuka heistä pitää huolen, kun "holhoavaa sosialistista sossuämmien valtiota" ei ole? Kuinka tavalliset kuluttajat kykenevät vaikuttamaan hintoihin demokraattisesti, kun ainoastaan tuottajat määräävät hinnan? Onko mitään muuta keinoa, kuin yksinkertaisesti jättää se iPod(!!!!!!) ostamatta ja odottaa hintojen laskua, kunnes tuottajat suvaitsevat alentaa hintoja? Kykenisinkö minä tavallisena kuluttajana vaikuttamaan hintoihin muulla tavoin, kuin odottamalla alennusmyyntejä?

Jouni Flemming: "Minä näen asian toisin. Näen vapauden suurena mahdollisuutena markkinoiden eli ihmisten valvoa yrityksiä. Uskon, että valvontavallan on parempi olla laajojen ihmisjoukkojen käsissä kuin muutaman valtion virkamiehen."

- Eikö riskinä ole se, ettei laajoja ihmismassoja kiinnosta saatika rikkaita, kuinka esimerkiksi vähäosaisilla menee? Juurikin tätä ajatellen hyvinvointivaltio on perustettu; jotta vähäosaiset eivät kuolisi kaduille taikka kerjäisi, järkyttäen hyväosaisten herkkää mieltä.

Jouni Flemming: "On totta, että useimmilla aloilla on suurtuotannon etuja. Tämä tarkoittaa sitä, että useimmiten on edullisempaa ja järkevämpää valmistaa tuotetta ennemmin suuri määrä kuin pieni määrä. Tämän vuoksi suuret yritykset voivat usein valmistaa tuotteita pieniä yrityksiä edullisemmin."

- Suuryritykset rohmuavat parhaat palat ja jättävät pienille hädin tuskin murusia. Tehomaatalous on loistoesimerkki suuryritysten eettisyydestä. Suuria suositaan,pienet joutuvat hakkaamaan hakkuaan kiveen ja toivomaan, että suurten kuormasta vahingossa tipahtaisi vähän myös pienviljelijöille.

Jouni Flemming: "Toinen ajatusleikki on kartelli. Siinä useat yritykset sopivat keskenään esimerkiksi nostavansa tuotteidensa hintoja, koska kapitalismissa markkinoita ei säännellä, tällainen tilanne on mahdollinen. Mutta tässä ei olisi mitään järkeä, sillä kartelli tarkoittaa edes suhteellisen vapailla markkinoilla sitä, että kartelliin osallistuvat yritykset asettavat itse itsensä huonompaan kilpailutilanteeseen markkinoilla."

- Oletko katsonut dokumentin hehkulamppuhuijauksesta? 1920-luvulla perustettu kartelli elää ja voi paksusti tänäänkin. Romua valmistetaan ja kuluttajat joutuvat tuhlaamaan rahojaan uuden ostoon. Tämänlaista kartellia ollaan perusteltu nimen omaan talouskasvulla. Taloushan ei kasvaisi, jos televisiot, pesukoneet, tietokoneet jne. toimisivat vuosia.

Jouni Flemming: "Empiirinen perustelu sille, että kapitalismi ei johda varallisuuden keskittymiseen on varsin haastava, koska täysin puhdasta kapitalistista yhteiskuntaa ei ole koskaan ollut olemassa. Kaikki yhteiskunnat ovat aina olleet jonkinlaisia sekatalouksia, joissa on elementtejä eri talousjärjestelmistä."

- Myönnätkö myös sen, että täysin kommunistista yhteiskuntaa ei ole ollut eikä ole olemassa?

Jouni Flemming: "Yksi tunnettu esimerkki taloudellisesti erittäin vapaasta yhteiskunnasta on Yhdysvallat 1800-luvulla."

- On siellä nytkin aika vapaata, jopa niin vapaata,että tietyt tahot ovat oikeutettuja kysymään ihmisiltä mm. sairasvakuutuksia, jotta ihmiset olisivat oikeutettuja saamaan kunnollista hoitoa.

Jouni Flemming: "Vastaavasti taloudellisesti vähiten vapaimmat maat ovat: Myanmar, Kongon demokraattinen kansantasavalta, Keski-Afrikan tasavalta, Kongon tasavalta, Chad, Niger, Nepal, Mosambik, Sierra Leone, Etiopia, Ukraina ja Senegal. [3]"

- Afrikassa näin yleisesti ottaen "kansainväliset" suuryritykset saavat mellastaa aika vapaasti ja ryövätä maiden rikkaudet. Suomella on edessään samanlainen tulevaisuus, kun Sodankylän malmivarojen kaivaminen myydään muille.

Jouni Flemming: "Edellä olen pyrkinyt esittämään parhaani mukaan ne loogiset ja empiiriset todisteet sille, että kapitalismi eli taloudellinen vapaus ei johda varallisuuden äärimmäiseen keskittymiseen harvojen käsiin. Päinvastoin, sekä looginen perustelu, että empiirinen todistusaineisto osoittavat selvästi, että kapitalismi on paitsi tehokkain tapa tuottaa suuria määriä varallisuutta ja hyvinvointia, myös jakaa ne oikeudenmukaisesti huomattavan laajalle osalle kansaa."

- Suomessa varallisuuerot ja luokkaerot ovat kasvussa. Kuten alussa totesin, kapitalismi voisi parhaimmillaan olla ihanteellinen, puhtaimmillaan se olisi anarkismia. Valtaosa kapitalisteista kuitenkin haluaa kuitenkin säilyttää turvallisuuspalvelut valtiolla, jotta kapitalistit olisivat suojattuja. Varallisuus Suomessakin lisääntyi väliaikaisesti; ihmiset ostelevat iPodeja(!!!!!), taulutelkkareita velaksi asti. Nykyisin suunta on kuitenkin alaspäin ja tuloerot kasvavat samaan aikaan, kun Piraattipuolue taustalla säestäen haluaa lopettaa hössötyksen tuloeroista.

- Nykyinen meininki on myös verrattavissa antiikin Roomaan; leipää ja BB-huveja kansalle. Joku voisi sanoa, että ruokittu orja on tyytyväinen orja.

- Jos vapautamme kapitalismia siihen asti, että valtio on vain yövartijavaltio, lisääntyy piittaamattomuus ja ne vähäiset rippeet humanismista heitetään roskakoriin, kun vahvat porskuttavat ja ostelevat maita. Minne varattomat vähäosaiset mielestäsi joutuisivat?

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Kuinka valtio pitää huolen köyhistä?

Miksi valtion huolta tarvitsevien määrä kasvaa kasvamistaan?

Kapitalismiin kuitenkin kuuluu, että kukaan ei voi estää *sinua* pitämästä huolta köyhistä. Ainoa rajoittava tekijä on se, että sinun on hankittava resurssit köyhistä huolehtimiseen itse, koska kenenkään taloudellinen valta ei voi olla suurempi, kuin minkä toiset ihmiset kollektiivisesti hyväksyvät.

Käyttäjän ekmanheikki kuva
Heikki Ekman

Muutama ihminen/hyväntekeväisyysjärjestö ei kykene huolehtimaan kaikista vähäosaisista. Toki "sosialistisen holhousvaltiomme" johto joitkain opposition edustajia ja heidän nuorisojärjestöjään myöten haluaisi keskittää hyvinvoinnin hyväntekeväisyysjärjestöjen huoleksi. Kapitalistit eivät vain suostu näkemään sitä, että monia ihmisiä ei hyväosaiset kiinnosta, kuten ei kapitalistejakaan kiinnosta. Tämän vuoksi tarvitaan valtiota, jonka tehtäviin kuuluu vähäosaisista huolehtiminen. Minä en halua Suomeen sellaista yhteiskuntamallia, joka olisi vieläkin irvokkaampi, kuin köyhäinhoivaan perustunut yhteiskuntamalli. Pidetään täällä Pohjolassa edes jotakin omaa, eikä apinoida aina niitä brittejä ja jenkkejä. Pidetään edes hyvinvointivaltio pystyssä.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Muutama ihminen ei varmasti kykene, mutta sinun laillasi ajattelevia täytyy olla Suomessa vähintään 2 miljoonaa jopa siellä palkansaajapuolella. Uskon, että rahanne ja voimavaranne kyllä riittävät köyhistä huolehtimiseen jos niin haluatte.

Mietipä vielä, kuinka paljon ne ilkeät rikkaat hankaloittavat tehtävääsi. Olettaen, että he tavoittelevat vain omaa etuaan muitten kustannuksella, niin eikö ole loogista, että heidän osallistumisensa yhteiseen päätöksentekoon johtaa suoranaiseen petokseen: että he väittäessään toimivansa köyhien hyväksi todellisuudessa perustavat vain valtiollisia instituutioita, jotka turvaavat heidän oman omaisuutensa ja kääntävät tulovirrat köyhiltä rikkaille? Kuinka paljon paremmin teidän päämääränne toteutuisikaan vapaaehtoisesti!

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Heikki Ekman:

Argumentointisi on mielestäni tässä kehnoa, koska et vaikuta ymmärtävän erästä asiaa. Sinä olet Suomen valtion osaomistaja ja sinulla on omistajana oikeus äänestää, mitä Suomen valtio tekee. Argumentointisi menee täysin puihin, jos et tätä tajua. Suomen kansa omistaa Suomen valtion ja Suomen valtio omistaa kaiken Suomen maan ja irtaimiston. Rikkaat eivät täällä omista yhtään sen enempää kuin köyhätkään. Heillä on ainoastaan enemmän ehdollisia hallintaoikeuksia, jotka voidaan heiltä koska tahansa ottaa pois.

Suihkonen:

Suomen valtio on yksityinen osuuskunta ja sen omistajat saavat tehdä omaisuudellaan mitä lystäävät, vaikka rikkaat olisivat kuinka paljon raataneet tuotannon eteen. Rikkaat asuvat tässä maassa omasta tahdostaan tai silkasta tyhmyydestään. Köyhä omistaa Suomen valtiosta yhtä suuren osan kuin Aatos Erkko.

Maanomistus on legitiimi bisnes eli elinkeino. Mitä siinä valitat? Eikun vain perustamaan omaa valtiota.

Ymmärrätkö argumentaationi. Löydätkö siitä yhtään virhettä?

Käyttäjän edvardmajakari kuva
Edvard Majakari

Hyvä kirjoitus. Jostain syystä aina näihin tulee giljoona vastausta tyyliin

Olet väärässä, en edes jaksa lukea perustelujasi, eikä minun tarvitse perustella lainkaan vastaväitettäni. Luen itse vain niitä artikkeleita jotka vahvistavat omaa olettamustani, ja suljen silmäni muilta. Lisäksi argumenttini ovat mutu- ja tunneperusteisia talouteen ja politiikkaan liittyvissä asioissa.

sillä erotuksella, että yllämainittu tulee esille vain implisiittisesti, niin rehellisiä kommentoijat harvoin ovat, että sanovat sen suoraan.

Ville-Kalle Guggenheimer

Kovia väitteitä lähinnä uskonnollisiksi luonnehdittavin perusteluin.

Lukaisepa vaihteeksi asiaakin.

Esimerkiksi käy J.-P. Bouchaud, M. Mézard, "Wealth condensation in a simple model of economy", Physica A 282 (2000) 536. Se kuvaa todella hyvin varallisuuden kertymisen prosessin ilman vouhkaamista kapitalismista jne. Kyseessä on pienten erojen kumuloituminen yli ajan - ja sillä taas ei ole mitään tekemistä kapitalismiuskon tai muun hömppätiedon kanssa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Minulla ei valitettavasti ole aikaa lukea kaikkia minulle suositeltuja kirjoja. Voisitko selvästi kirjan lukeneena käyttää lukemaasi ja kertoa mikä siinä osoittaa kirjoitukseni tai johtopäätökseni olleen virheellisiä?

. suvituuli

Tämän kun mahdollisimman moni kommentoija pitäisi mielessä!

Olli Makkonen

Muutama esimerkki vielä siitä, miten varallisuus ei kasaudu kapitalismissa.

Yhdysvaltojen kokonaisvarallisuus vuonna 2009 55000 miljardia dollaria.
400 yhdysvaltojen rikkainta ihmistä omisti vuonna 2011 1400 miljardia dollaria, eli superrikkaat omistavat 2,5 % koko varallisuudesta. Rikkain yksittäinen eli Bill Gates omistaa 55 mijardia, eli yhden tuhannesosan koko kakusta.

Liikevaihdolla suurimman yrityksen eli Wallmartin vaihto on hieman yli 2% USA:n BKT:stä.

Kun tässä on muutama sata vuotta pyöritelty kapitalismia, niin eikös kaiken rahan pitäisi olla jo muutaman ihmisen/yrityksen käsissä?

Vai olisikohan se niin, että aikana ennen kapitalismia muutamat ihmiset omistivat sen kaiken vähän mitä ylipäätään oli olemassa.

Torbjörn Liimatainen

Fleming

Kuvaajassa "Varallisuuden jakaantuminen USA:ssa" pyyhitty pois huomattava osa New Deal-ajanjaksoa toisen maailmansodan jälkeen. Kuvaaja hyppää yhtäkkiä 80-luvulle. Taitavaa propagandaa, Fleming.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Tuon kuvaajan idea on näyttää, että 1800-luvun varsin vapaa markkinatalous ei johtanut varallisuuden äärimmäiseen keskittymiseen.

Torbjörn Liimatainen

...Ja samalla pyyhkiä pois New Deal-ajanjakso, jolloin varallisuus ei myöskään keskittynyt. Miksi varallisuus ei keskittynyt silloin? New Deal-ajanjaksohan oli sinun kaltaiselle kapitalistille todella röyhkeä sosialistinen kokeilu. Sosialisminhan pitäisi johtaa varauden keskittymiseen ja talouskasvun hiipumiseen.

Käyttäjän ekmanheikki kuva
Heikki Ekman

Aki Suihkonen: "Kuinka valtio pitää huolen köyhistä?"

- Takaamalla perustoimeentulotuen.

"Miksi valtion huolta tarvitsevien määrä kasvaa kasvamistaan?"

- Koska markkinat vapautettiin ja holtitonta kapitalismipolitiikkaa lähdettiin harjoittamaan.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Ja sinä kutsut tuota huolenpidoksi? Puhumattakaan siitä sosialistisesta politiikasta, joka kertoo ihmisille miten he ansaitsevat elantonsa syntymäoikeutenaan ja joka "työllistää" massiivisen määrän ihmisiä, joiden näennäinen oma etu on pitää työpaikkansa.

Talous on kasvanut 1800-luvulta saakka. Samaan aikaan on yhtäaikaisesti lisätty taloudellisia vapauksia, että vähennetty niitä. Taloudelliset vapaudet ovat lisääntyneet sen mukaan, että valtio on luopunut monesta tuotannonalasta ja vapauttanut ne kilpailulle ja toisaalta joitakin tuotannonaloja on keksitty ihan ilman valtiota. Samaan aikaan yhä suurempi osa ihmisten tuloista on verotettu valtion hankkeisiin, joista suuri osa on sosialiturvaa ja hyväntekeväisyyttä.

Neuvostoliitto päätti lähteä toiselle tielle heti alussa: se päätti siirtyä suoraan "hyvinvointia oikeudenmukaisesti jakavaan kommunismiin" käymättä Marxin mukaan välttämättömän välivaiheen eli kapitalismin kautta, joka loisi perustan hyvinvoinnille. Marx oli tietenkin väärässä siinä että kapitalismia ei enää tarvittaisi kun on päästy jakovaiheeseen. Siksi sosialismi/kommunismikokeilu *loi köyhiä* samaan aikaan kun muiden maiden kansalaiset vaurastuivat. Kapitalismi peri suurinpiirtein saman köyhyyden, kuin Neuvostoliitto -- siten jokaisen maan köyhyyden mitta on se aste, jossa se on harrastanut sosialismia.

Käyttäjän ekmanheikki kuva
Heikki Ekman

Todellakin on huolenpitoa verrattuna siihen, mitä se tällä hetkellä olisi haaveilemassanne utopiassa, jossa muutama hyväntekeväisyysjärjestö vaikuttaisi ehkä jokusen seurakunnan ohella.

Mikä ihmeen hinku teikäläisillä muuten on aina tunkea se neuvostoliittokortti joka väliin silloinkin, kun hieman kapitalismia kritisoidaan ja pohditaan muuta vaihtoehtoa? Neuvostoliitto ei ollut kommunistinen eikä kapitalismin vaihtoehdot rajaudu kommunismiin, taikka kivikauteen kuten teikäläisten mustavalkoisessa maailmankuvassa.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Kyllähän se kommunismikin varmaan olisi toiminut, jos Neuvostoliitto olisi saanut rakennettua robottiorjien armeijan, jotka olisivat kyenneet samaan työhön kuin ihmiset.

Käyttäjän jounisnellman kuva
Jouni Snellman

Silti eriarvoisuus on Suomessakin kasvanut sitä mukaa, kun valtion osuus taloudesta on kasvanut. Köyhyys ja valtavat tuloerot ovat maailmalla keskittyneet maihin, joista vapaa markkinatalous puuttuu. Se ei ehkä näy ulospäin eikä sitä kirjata tilastoihin, koska rikkautta ei uskalleta varkaiden ja kateellisten pelossa näyttää. Tähän sosialistimaista tuttuun suuntaan on Suomessakin viime vuosina menty.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Suurin eriarvoisuus on tuottajien ja nk. köyhien välillä, joista ensimmäisillä ei edes ole oikeuksia terveyttään koskeviin valintoihin. Jos "köyhät" saisivat päättää, niin muut ajettaisiin ulos terveyskeskuksista ja heidän lapsensa pois julkisesta päivähoidosta -- jotta he eivät pääsisi rohmuamaan itselleen yhteistä hyvää. Armeliaimmat soisivat rikkaille hoidon kunnallisessa terveydenhuoltoyksiköissä, jos heiltä perittäisiin hoidosta täysi korvaus.

Nämä vielä kohtalaisen harvoin ääneenlausutut eriarvoistavat eli kaksinaismoralistiset periaatteet, kuten myös "rikkaitten" velvollisuus pitää itsensä veronmaksukykyisinä ovat kuitenkin täysin integraali osa altruismin ihmiselämänvastaista etiikan irvikuvaa.

Kyseisen periaatteen tunnetumpi esitysmuoto on: jokaiselta kykyjensä mukaan ja kullekin tarpeensa mukaan -- ja eräs viimeisimmistä sen periaatteen aluevaltauksista oli yle-maksu.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Huomasitko tekstissäni ne viittaukset tutkimuksiin, joissa talouden vapauttaminen hyödytti eniten juuri pienituloisia ja köyhiä?

seppo kirnu

Suihkari Suhonen näyttää vihaavan altruismia. Ja rakastavan ahneutta.

No. Minäpä kerron että vihaan sekä aivopesijääsi Randia että teitä randilaisia. Te olette vastenmielisiä.

Te tahdotte että vuosisadat turvonneet loissuvut ja vajaaälyiset perijät saavat elämöidä ja ylimielistellä vapaasti kunnes maapallo on tuhottu.

Minä en. Enkä todella ole ainoa.

. suvituuli

Kirnu,

Sisällöttämän kommenttinne sisällöstä voisi todeta sen, että Randinne lukeneena (?) te varmaan tiedätte, että esim. Fountainhead'in "randilainen" päähenkilö Howard Roark koko elämänsä nimenomaan taistelee "vuosisatoja turvonneita loissukuja ja vajaa-älyisiä perijiä" v a s t a a n!!

Vai oletteko sittenkään lukenut?

seppo kirnu

Ei minua tarvitse teititellä.

Kuinka esim. näiden suomirandilaisten ajattelu ilmentää sitä, että 'köyhillä paskoilla' on jokin arvo tai jokin potentiaali? Ei kuinkaan.Päinvastoin.

Yhdysvaltain kogressin kirjaston lainatuimpien kirjojen top tenissä oleva Atlas Shrugged, osoittaa mainiosti sen että ne jotka ovat lähellä kyhnyä, eivät tee koskaan mitään niiden nakkifellereiden ja eräiden järkijättöisten idoleiden järjettömän ylivallan poistamiseksi.Eivät mitään. Vuori kultaa jonkun tontilla vuosisadat backuppina kun nyt todellisuudessa on pois kaikilta muilta, ja antaa kumman oikeuden kuvitella itsensä ja kersansa etuoikeutetuiksi jumaliksi.

Altruismia vihaavat ihmiset saavat nyt vaan hyväksyä, että on sellaisia jotka vihaavat vastavuoroisesti heitä. Jos eivät hyväksy, niin heidän täytynee koettaa terminoida sellainen altruimia kaipaavat erimieliset. Siinähän koettavat.

. suvituuli

Ok. Vastauksenne teki selväksi, ettette ole lukenut sen paremmin Fountainhead'iä kuin Randin pääteosta, Atlas Shrugged. Kuitenkin kirjoitatte niistä...

"Vuori kultaa jonkun tontilla" - kuten Bill Gates'in opiskeluaikanaan aloittama Microsoft, puhumattakaan Steve Jobsin autotallissa perustamasta Applestä, niinkö?

Kumpi ja mikä osuus noista kahdesta - ja millä oikeudella - mielestänne kuuluu juuri teille, Kirnu?

Ps. Se, että joku vihaa altruismia (kuka muuten?), ei tarkoita sitä, että kyseinen henkilö vihaisi altruismia kannattavia henkilöitä, vai kuinka?

Eikä ainakaan oikeuta jotain muuta - kuten te - vihaamaan altruismia vihaavia ihmisiä, vai oikeuttaako?

"Terminointia" odotellessa...

seppo kirnu

Minä kirjoitin 'suomirandilaisista ja muista tittelihinaajista'.

"Kumpi ja mikä osuus noista kahdesta."

Ei kumpikaan eikä mikään. En minä heidän tekosiaan tahdo. Kerrotko sinä mitä heidän lapsensa ovat tehneet taas sen saadakseen -ilmaiseksi? Miksi sellainen etumatka tarjoillaan joillekin ilman vaivannäköä? Eikö muuten löydy muita esimerkkejä kuin nämä kaksi autotalli-hikaria?Aina tulee kaksi poikkeusta hämäyksenä, vaikka kyse on ikivanhoista omistajasuvuista. Minä puhuin nakkifellereistä ja muista 'maailman omistajista'.

"Se, että joku vihaa altruismia (kuka muuten?), ei tarkoita sitä, että kyseinen henkilö vihaisi altruismia kannattavia henkilöitä, vai kuinka?"

Ei tarkoita välttämättä, mutta eivät nämä Mammon-kulttilaiset paljoa sympatiaakaan osoita. Kukako? Se ilmeni ensimmäisestä.

"Eikä ainakaan oikeuta jotain muuta - kuten te - vihaamaan altruismia vihaavia ihmisiä, vai oikeuttaako?" -Oikeuttaa. Minä en kysele keneltäkään ketä vihaan tai olen vihaamatta. Kaiken vähiten miltään setelikalleilta. Jos se ei käy päinsä niin kehitelkää ajatusrikoskäytännöt.

"Terminointia" odotellessa..." ???? tilulii.

Sanoisin että orjat(=enemmistö) jo näkee sitä täälläkin hitaasti -mutta varmasti- kaiken muuntuessa silkaksi paskaksi.

. suvituuli

Kapitalismi perustuu yksityiseen omistusoikeuteen ja sen turvaaminen on yksi oikeusvaltion tärkeimmistä tehtävistä.

Se, mitä kapitalisti sitten tekee kapitaalillaan - sijoittaako yrityksensä laajentumiseen konkurssin uhallakin; jakaako perintönä lapsilleen; kuluttaako suitsukkseisiin vai lahjottaako hyväntekemväisyyteen - on sitten tämän oma asia. Vai teidänkö, Kirnu, tästä pitäisi päättää?

seppo kirnu

"Se, mitä kapitalisti sitten tekee kapitaalillaan - sijoittaako yrityksensä laajentumiseen konkurssin uhallakin; jakaako perintönä lapsilleen; kuluttaako suitsukkseisiin vai lahjottaako hyväntekemväisyyteen - on sitten tämän oma asia. Vai teidänkö, Kirnu, tästä pitäisi päättää?"

Onko sekin ihan kapitalistihinukin oikeus jos hän päättää pumpata kaikki makeat vedet jostain ostamastaan maasta omaan tankkiinsa? Siitäkö sitten pakolla ostatetaan -jos elossa mielii pysyä? Se on poikaa sellainen, juuuuuuuuh.

Olenko minä muuten diktaattoriksi halunnut?Tai olenko pyytänyt päätäntävaltaa? En. Mutta eräät haisevat lihapääsuvut ovat JO niitä diktaattoreita. Ja alistujat kyykkivät.

Onko se todella oikein että vanhemman varallisuuden -tai isoisoisoukin- turvaama valta sallitaan loputtomasti luovuttaa lapselle joka ei ole tehnyt sen eteen mitään? Muuta kuin syntynyt. Eli on siis JO luotu erillinen rotu, jonka mielestäsi tuleekin saada hallita kaikkea sen omistuksensa turvin? Pikku 'etumatkalaiset ja etuoikeutetut' ylimykset.

Eli laitakoot elämänsä aikana mihin hyvänsä, vaikka morkun perzeeceen. Kuollut ei varoja tarvitse ja kersat tehkööt itse elämänsä.

. suvituuli

Ansiokas kirjoitus. Tosin monopolin tilannetta voisi hieman syventää, koska erityisesti siitä on mahdollisuus tulla toisenkinlaisiin johtopäätöksiin.

Itse korostaisin sitä, että nykyisen järjestelmän tilanne, jossa jo asemansa varmistaneiden yritysten ja valtiovallan symbioosi eli korporativismi eri muodoissaan on käytännössä ehkä suurin este Flemingin tavoitteleman kapitalismin toteutumiselle. Tämä pätee, oli sitten kyseessä vaikkapa suomalainen kolimikanta; EUn tasolla Bryssel/yrityslobbarit tai USAssa Washington/Wall Street - akseli.

Jouni Valkonen kommentoi ylenpänä: "tähän liittyisi juuri se Fat tale distribution, mikä vain pitäisi ymmärtää, koska ilman sitä et voi sanoa kansantaloudesta yhtään mitään."

Joten - Valkonen, voisitteko lyhyesti selittää, mitä tämä tarkoittaa, niin voisimme siitä keskustella?

Jukka Poikela

Kyllä monopoliasemaan päässyt yritys yleensä nostaa tuotteittensa hintaa. Se voi tietenkin johtaa siihen, että markkinoille ilmestyy hintaraon haistanut kilpailija. Aina se ei vain ole mahdollista, jolloin kuluttajat kärsivät. Asfalttialalla tämä on nähty moneen kertaan Suomen oloissa.

Kartellien toimivuudesta saatiin Suomessa hyvä esimerkki, kun puunostajat pistivät pystyyn ostokartellin. Kukaan ei todella tiedä, kuinka paljon loppupeleissä yksityisiltä ihmisiltä ja yrityksiltä kupattiin rahaa tuolla kartellilla. Surkuhupaisinta asiassa on, että ihmiset ja yritykset eivät uskalla oikeusteitse vaatia kärsimänsä vahingon korvaústa, koska jatkossakin on mahdollista käydä kauppaa vain juuri noiden samojen toimijoiden kanssa.

. suvituuli

Toisaalta myös IBMllä oli aikanaan lähes monopoli teitokoneissa. Nyt, kuka muistaa IBMn?

Samoin lentoliikenteessä vallitsi useimmissa Euroopan maissa, kuten Suomessakin lainsäädännön takaama monopoli a la Finnair. Ei vallitse enää. Mitä on tapahtunut lentolippujen hinnalle? Puhumattakaan halpalentoyhtiöiden vaikutuksesta koko alalle maailmanlaajuisesti.

Kartelleita on ollut ja tulee olemaan. Pitäisikö lainsäädännöllä ne kieltää? Ehkä. Ja tästä periaatteellisesta kysymyksestä riippumatta ne ovat olleet lainvastaisia. Kapitalismin yksi ehdoton edellytys on toimiva oikeusvaltio. Jota vastaan karellit ovat rikkoneet. Ne joutavat tuomiolle.

Lisäksi kartelleilla on tapana murtua sisältäkäsin - hyvä niin. Ei unohdeta, että tämä suomalainen puunostajienkin kartelli murtui, kun UPM veti välistä ja julkisti sen. Tunnetuij seurauksin.

Käyttäjän ekmanheikki kuva
Heikki Ekman

Aki Suihkonen: "Jos "köyhät" saisivat päättää, niin muut ajettaisiin ulos terveyskeskuksista ja heidän lapsensa pois julkisesta päivähoidosta -- jotta he eivät pääsisi rohmuamaan itselleen yhteistä hyvää. Armeliaimmat soisivat rikkaille hoidon kunnallisessa terveydenhuoltoyksiköissä, jos heiltä perittäisiin hoidosta täysi korvaus."

- Harvinaisen paljon osoitat halveksuntaa köyhiä kohtaan. No, kapitalismiin kritiikittömästi uskovilta se ei nyt ole mitään uutta; köyhät ovat syyllisiä omaan tilanteeseensa jne. Valitettavaa on se, että tuollainen ajattelumaailma on valtavirtaa...

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

En toki halveksu köyhiä, vaan "köyhiä". "Köyhät" on luokka, jonka sosialidemokraatit ovat keksineet ja joiden kuvitteellista etua sinäkin ajat. Se on samankaltainen luokka kuin lapset joita ajattelemalla voidaan perustella suurin piirtein mikä tahansa sananvapauden tai omistusoikeuden loukkaus -- ja jos näitä ei ajattele, niin ihmisellä ei ole tuossa järjestelmässä mitään arvoa.

Olen sitä mieltä, että Suomessakin on satoja tuhansia köyhiä, jotka eivät ole lähdössä barrikadeille, koska Billillä on niin hitosti pätäkkää -- ja että he ovat moraalisesti oikeassa. Sen sijaan vasemmistodemari pitää metafyysisenä totuutena, että tuloerot johtavat yhteiskuntarauhan menettämiseen ja siksi yhteiskunnan tulee maksaa suojelurahaa prekaarille ennen kuin tämä ottaa oikeutetun osuutensa väkivallalla.

Vihaisin ihminen tässä reaalitodellisuudessa on juuri se vasemmistodemari, joka ei näytä saavan riittävästi painoarvoa päivän politiikassa ja joka ei onnistu agitoimaan riittävän suurta prekaarilaumaa vallankumoukseen rikkaita vastaan.

Olen myös sitä mieltä, että sosialipolitiikka on osasyyllinen köyhyyteen -- kuten juuri pääsin kirjoittamasta, että kapitalismi peri köyhyyden edellisiltä yhteiskuntamalleilta ja vain kapitalismi on kohottanut kansakuntien (tai pikemminkin ihmisten) vaurautta ja nykypäivän köyhyyden mittari on kunkin maan sosialismin määrä. Siten jos ihminen on vilpittömän hyväntahtoinen, kuten itse olen, hän suosittaa sosialismin korvaamista vapaudella ja ihmisten välisellä vapaaehtoisella sosiaalisuudelle.

Sen sijaan näyttää pikemminkin siltä, että te, herra Ekman, ette usko ihmisen hyvyyteen, että rahanne eivät ole siellä, missä suunne on, kuten amerikkalaiset sanoisivat.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

"Siten jos ihminen on vilpittömän hyväntahtoinen, kuten itse olen"

No huh..rajoita nyt jo Aki :D

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Vapauden puolustaminen on aidointa hyväntahtoisuutta.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Pidän myös itsekin mahdollisena, että sosiaaliturvajärjestelmämme ja julkiset palvelumme ovat tehneet ihmisistä avuttomampia ja heikompia. En ole tästä kuitenkaan varma.

Ymmärrän Suihkosen ajattelusta sen, että ihminen pyrkii elämään ja jos eläminen tulee vastikkeetta ja helposti, se voi korruptoida ja vammauttaa ihmisen. Tiedän tapauksia, joissa ihmiselle olisi tehnyt hyvää, jos elämän kuri olisi opettanut, mihin elämä perustuu.

Siltikin näkisin, että jonkinlainen mahdollisuuksien tasaisuus voisi tiettyyn pisteeseen asti olla hyväksi kaikille.

Omassa maassamme vähäosaisilla on kuitenkin oikeus valtiomme verotuotoista, sillä he ovat valtiomme osaomistajia, aivan kuten miljoonien perheyrityksen perineellä henkilöllä on oikeus yrityksensä voittoihin.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Olen myös samaa mieltä kuin herra Lampelto, että jonkinlainen mahdollisuuksien tasa-arvo olisi hienoa; vaan kun sen tavoittelu poliittisin keinoin varastamalla rahaa pärjääviltä ja antamalla heikoille on a) moraalisesti väärin ja b) toimii vastoin jaloa päämääräänsä. Vieläpä voidaan yleistää, että kohdat a) ja b) korreloivat kaikkialla: että reaalitodellisuuden ulkopuolista moraalia ei ole, vaan se mikä on moraalista, on käytännöllistä ja päinvastoin.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Olen myös samaa mieltä kuin herra Lampelto, että jonkinlainen mahdollisuuksien tasa-arvo olisi hienoa; vaan kun sen tavoittelu poliittisin keinoin varastamalla rahaa pärjääviltä ja antamalla heikoille on a) moraalisesti väärin ja b) toimii vastoin jaloa päämääräänsä. Vieläpä voidaan yleistää, että kohdat a) ja b) korreloivat kaikkialla: että reaalitodellisuuden ulkopuolista moraalia ei ole, vaan se mikä on moraalista, on käytännöllistä ja päinvastoin.

Kai myönnät, että ihmisellä on oikeus omistaa maata ja tehdä maallaan haluamiaan sopimuksia kuten järjestää maanomistus kollektiivisesti osuuskuntamuotoon? Kun tämän ymmärrät, niin ymmärrät myös sen, ettei verotus ole ryöstöä, vaan kaupankäyntiä.

Myös yhtiöillä on oikeus omistaa maata ja niin on yksityishenkilöilläkin. Maanomistaja määrää yksipuolisesti maan lait. Kuten auton omistaja voi määrätä autonsa vuokraamisen hinnaksi 30% vuokraajan tuloista, voi maanomistaja määrätä maassaolon hinnaksi eli veroksi 30% oleskelijan tuloista, jossa myös laskentatavan määrittää maanomistaja. Ota tai jätä. Bisnes on bisnestä. Ei auta itku markkinoilla. Etc.

Pertti Metsä

Tämä keskustelu muistuttaa uskovaisten väittelyä. Tai marxilaisten väittelyä. Todellisuus on jossain muualla.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Hämähäkkimiehestä talouskeskustelussa totuutta saa hakea...

Pertti Metsä

hämis myy lehteään hyvin. Tuskin jaksaisi raportoida koulutettujen apinoiden saivertelua banaanista.

Käyttäjän kaikupohja kuva
Teemu Roni

Anteeksi nyt, mutta sallittakoon, että minä (apina) saan vähän saivarrella banaanien tuotantotavoista. Minä olen niitä apinoita, jotka pitäisivät kotoisen banaanikasvin pystyssä ja ilman pahanmakuisia kemikaaleja.

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Mitä oikeastaan haluatte tällä sanoa..

Haluatteko,että juuri teidän osoittama järjestelmä olisi paras?

Kuitenkin se näyttää kovasti siltä,koska siinä ei tunnu olevan vikoja ja jos on niin niihin löytyy joku utopistinen ja rationaalinen selitys.

Haluatteko saada mitä yhteiskunnassa aikaiseksi kehumallanne järjestelmällä,onko se kaikille parasta vai vain niille jotka pärjäävät?

Kuitenkin vaikuttaa kovasti siltä,että kapitalismi ei kykene palvelemaan kaikkia ja heikot jäävät rattaiden alle..ehkä oikein,ehkä jopa darwinistista talousajattelua. Joka tosin osoittaa sen uskonnollisen osuuden.

Monesti ollaan näilläkin palstoilla todettu,että kapitalismia ei ole vielä ollut,mutta empiirisiä tutkimuksia siitä kyetään tekemään.. Se on hyvä se.

Mitä jos unohtaisit tuon lässyttämisen vapaudesta ja keskityttäisiin pitämään toisistamme huolta ihan todenteolla..varmasti vaikeaa tässä individualismin huipentumassa,mutta se on ainoa kestävä pohja kuitenkin elämälle,jos valtio sitä estää niin kaatakaamme se.

Koko käsitys rahasta ja siihen liittyvästä uskonnosta on saavuttanut jo fundamentaaliset raamit ja niistä pitäisi irtaantua ennen kuin on myöhäistä ja kapitalismi ei siihen anna keinoja.

Sorry..elätte kuin olisitte unessa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Kuitenkin vaikuttaa kovasti siltä,että kapitalismi ei kykene palvelemaan kaikkia ja heikot jäävät rattaiden alle..

Ei. Jos luet tekstini, huomaat, että kaikkien esittämieni tutkimusten mukaan kapitalismi hyödyttää eniten juuri pienituloisia.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Kapitalismi on laajempi kokonaisuus, kuin pelkkä talous; se on poliittinen ja yhteiskunnallinen järjestelmä, joka perustuu ihmisen tarpeisiin sellaisena, kuin ihminen on. Randin ihmisnäkemys tosin on poikkeuksellinen: hän näkee ihmisen *sankarillisena*, päinvastoin kuin postmodernin filosofian ja juutalaiskristillisen mytologian kyllästämä filosofi, jonka mukaan ihminen on avuton ja kyvytön impulssikone, jonka perimmäiset motiivit ovat leikkiä ulosteellaan ja kopuloida äitinsä kanssa.

Tämä sanottuna: jos yhteiskunta ei mahdollista vapautta *sankarilliselle*, ajattelevalle ja tuottavalle yksilölle, joka kykenee näkemään mitä esim. kommunismi tekee ihmiselle ja yhteiskunnalle ja joka kannattelee koko yhteiskuntaa hartioillaan, niin kuinka suotuisa se sama pakkokeinoihin perustuva malli on sille köyhälle, joka ei edes tajua, mikä häneen iski ja miksi hän ei kykene suoriutumaan elämästä?

Sitten pikakysymys: perustuuko esim. *Randin* mukaan kapitalistinen talousjärjestelmä fiat-rahalle?

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Oikeasti Aki..onko päässäsi Randi ja kommunisti.. ? Elätkö hieman mustavalkoista elämää?

Kapitalismi on laajempi totta tosiaan.Siinä yhteiskunta palvelee taloutta. Vaikka kuinka väittäisitte toisin niin näin se silti menee.

Teillä ei kuitenkaan ole kuin uskonne siihen,että asiat menisi toisin.

Tälläiset surkeat kuvitelmat,että vapaa talousvalta tuo hyvinvointia..se tuo sitä NÄENNÄISTÄ hyvinvointia eli materialistista hyvinvointia.Ei maailma siitä elä,tulette aivan pian huomaamaan sen..jos ette vielä ole sitä huomanneet..

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Meillä ei ole muuta kuin materiaalinen todellisuutemme. Emme voi tavoitella kristinuskon mukaisesti "aarteita taivaaseen" emmekä edes voi tavoitella jonkun toisen onnellisuutta. Useimmiten kaiken onnellisuuden pohjalla on materia, ei tosin materialismi, joka on filosofia, joka kieltää *tietoisuuden* olemassaolon, siis juuri sen ilmiön joka on tietoinen siitä, onko onnellinen tai ei. "Henkiset" arvot kuten vaikka ystävyys tai sosiaalisuus ovat nekin mielestäni mahdollisia ennemmin jaettaessa materiaalisia arvoja kuten ruokaa, viihdettä tai kulttuuria, kuin jaettaessa yhteistä kärsimystä tai yhteistä puutetta.

"Yhteiskunta palvelee taloutta" on puolestaan irrationaalinen teesi, mystistä metafysiikkaa. Talous ei ole mikään tunteva entiteetti, jota voisi palvella, vaikka yrittäisi. Sellainen on hukkaanheitettyä elämää, eikä tietääkseni kuulu mihinkään talousjärjestelmään, ellei sitten johonkin neomystiseen.

Torbjörn Liimatainen

Flemming, Suihkonen ja Korhonen

Vastaisitteko, miksi varallisuus ei keskittynyt New Dealin aikakaudella toisen maailmansodan jälkeen? New Deal-ajanjaksohan on teidän kaltaisellenne kapitalistille todella röyhkeä sosialistinen kokeilu. Sosialisminhan pitäisi johtaa varauden keskittymiseen ja talouskasvun hiipumiseen. Flemming on toki piilottanut New Deal-aikakauden lähes kokonaan kuvaajasta, joka kertoo varallisuuden jakaantumisesta USA:ssa.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Vastaisitteko, miksi varallisuus ei keskittynyt New Dealin aikakaudella toisen maailmansodan jälkeen?

Vaikea sanoa, ehkä tulonsiirrot eivät olleet vielä kääntyneet. Mutta New Dealin vaikutukset eivät ole tämän tekstin aiheena.

Torbjörn Liimatainen

New Deal on todella tämän blogikirjoituksen ytimessä. Väität, että sosialismi hyydyttää talouskasvun ja keskittää varallisuutta. New Deal-aikakausi oli sosialistinen kokeilu, joka tuhoaa täysin argumenttisi.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Nähdäkseni tuo kansantaloudellinen osuutesi on muutoin ansiokkaan blogisi kompastuskivi: lähinnä siksi, että kansantalous on sukua numerologialle ja ginikertoimet yhtä tyhjän kanssa. On myös mahdollista, että koko gini-indeksi (tms) on selitettävissä enemmän demografisella kehityksellä kuin millään muulla.

Aiheen oleellisin piirre on vastata marxilaiseen "talous"teoriaan, jonka mukaan hintakilpailu tekee voitontekemisen mahdottomaksi ja työläiset kurjistuvat, koska heidän palkkansa ei riitä elämiseen. Samalla tietysti kaikki varallisuus kerääntyy muutamalle porholle.

Tähän on historia jo vastannut tyhjentävästi -- jotain jota kansantalouden fraktiilien tarkastelu ei voi tehdä.

Olet muistaakseni aiemmin todennut että tuloerojen luonnollinen eli markkinaehtoinen muodostuminen on oikein; tämänkin pohjalta on tuloerojen tarkka muoto irrelevanttia. Sosialistisella valtiolla on mahdollisuus muuttaa se muotoon tai toiseen ja mitä olen yhtään muistanut New Dealistä, niin Rooseveltin aikana korkein marginaaliveroprosentti oli 90.

. suvituuli

Jotta voisimme keskustella asiasta, Liimataisen voisi määritellä New Deal - aikauden hieman tarkemmin?

Vai tarkoitatteko yleensä vaan ns. keynesiläistä kautta 1930-luvulta 1970-luvulle?

Torbjörn Liimatainen

Juuri näin. 70-luvulla alettiin New Dealia purkamaan ja Reaganilla oli toki määrätietoinen tavoite tuhota se lopullisesti. Varallisuuserot lähtivät kasvuun, joka on jatkunut näihin päiviin asti.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Niin, siis, jakaantuuhan se varallisuus tasaisemmin väkivalloinkin jaettuna, mutta ei se, että varallisuuserot pienenivät New Dealin aikana vielä mitenkään todista Flemmingin artikkelia vastaan.

Matti Palviainen

"Sanalla plutokratia on paha kaiku, ja pankkiiri John Pierpoint Morganin mukaan "plutokratia on tyrannian kaikkein alhaisin muoto". Mutta plutokratia on kapitalismin luonnollisen kehityskulun vääjäämätön päätepiste; omilleen jätettynä jokainen kapitalistinen yhteiskunta pyrkii luonnostaan muuttumaan plutokratiaksi. Libertaristien mielestä plutokratia on hyvä idea, kun taas suunnilleen kaikkien muiden mielestä se on ei-toivottava tila. Oma kysymyksensä toki on, onko itävaltalaisen taloustieteen mukaan tavoitetilana plutokratia.

Mutta Helsingin yliopistolle tohtorinväitöskirjan taloustieteestä tehnyt Tuomas Malinen on osoittanut, että plutokratiassa on heikko talouskasvu ja että plutokratia johtaa yleiseen kurjistumisen kierteeseen - ja lopputuloksena on kehitysmaan kaltainen tila."

http://www.takkirauta.blogspot.com/2012/01/plutokr...

Käyttäjän VelluHeino kuva
Vellu Heino

Juurihän nämä tässä koittavat todistella uskomuksilla,että ei se päättyisi plutokratiaan vaan kaikkien onnellisuuteen ja hyvinvointiin,koska saa olla vapaa..mutta mistä?

. suvituuli

"Mutta plutokratia on kapitalismin luonnollisen kehityskulun vääjäämätön päätepiste; omilleen jätettynä jokainen kapitalistinen yhteiskunta pyrkii luonnostaan muuttumaan plutokratiaksi"

****

Kapitalismilla ei ole luonnollista kehityskulkua. Paitsi marxilaisessa tarkastelussa.

Eikä kapitalismilla varsinkaan ole päätepistettä. Ellei sitten yksityisomistusta kielletä lopullisesti.

Malinen kirjoittaa yhteiskunnassa vallitsevaa tulonjakoa kuvaavan ns. gini-kertoimen ja yteiskunnan toimivuuden suhteesta.

Tässä on vaan se ongelma, ettei kapitalismin ja korkean gini-kertoimen välillä ole osoitettua kausaalisuus-suhdetta. Kuten taloushistoria ja tämänkinhetkinen maailmantilanne osoittaa.

Ennenkaikkea viimeisen parinsadan vuoden talouhistoria osoittaa sen, että kapitalismin voittokulku on erityisesti nostanut heikoimmassa asemassa olevien absoluuttista elintasoa. Viimeisimpänä esimerkkinä ne sadat miljoonat kiinalaiset, jotka ovat nousseet maaseudun mutakuopista leveän riisikipon ääreen.

Käyttäjän ekmanheikki kuva
Heikki Ekman

Hyvä teksti! Toivottavasti ihmiset alkavat ymmärtämään, että vaarallisten lahkolaisten (uusvillien kapitalistien) kelkkaan ei kannata lähteä. Jos Suomi vielä jatkaa nykyistä linjaansa; on EU:ssa ja jatkaa holtitonta kapitalistista politiikkaa, tulee Suomesta kehitysmaa, jossa vallassa olevat (alati oikeassa olevat) uusvillit kapitalistit määräävät ihan kaikesta ja haluavat kaikesta maksullista. Turbokapitalismi on täällä, oletko valmis?

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Et ilmeisesti edes lukenut kirjoitustani?

Käyttäjän ekmanheikki kuva
Heikki Ekman

Pidempi kommenttini ylempänä, josta pitäisi käydä ilmi, että olen lukenut.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Pidempi kommenttini ylempänä, josta pitäisi käydä ilmi, että olen lukenut.

Vastasin siis Matti Palviaisen viestiin.

Käyttäjän tsarbombastic kuva
Leo Sammallahti

"Kuvaajasta voidaan huomata, että vapaamman markkinatalouden aikaan 1800-luvulla varallisuus ei merkittävästi keskittynyt rikkaille. Sen sijaan, 1900-luvulle tultaessa keskittymistä on tapahtunut nopeasti samalla kun Yhdysvallat on siirtynyt vähemmän kapitalistiseen yhteiskuntamalliin."

Aika kaukaa haettu tulkinta.
Tuloerot kääntyivät 1900-luvulla (kuten käyrästä näkyy) laskuun 1930, kun valtion osuutta, äänioikeutta ja säätelyä alettiin lisätä.
1970 ne lähtivät kasvuun kun mm. kansainvälinen veronkierto alkoi yleistymään ja rikkaimpien verotusta alettiin leikata. Talouskasvu ja investointiaste alkoivat kääntyä laskuun, ja vuosikymmen myöhemmin Reaganin oikeistopolitiikka aloitti mielivaltaisen velkaantumisen ja vankimäärän viisinkertaistamisen.

"Kuvaajasta voidaan huomata, että vapaamman markkinatalouden aikaan 1800-luvulla varallisuus ei merkittävästi keskittynyt rikkaille."

Kuvaajasta näkyy että rikkaimpien osuus kasvoi koko 1800 luvun ajan aina 1930 luvulle asti. Siinä olet oikeassa että 1800 luvulla tosiaan oli säätelemättömämpi markkinatalous kuin 1900 luvun alussa: ihmisiä sai kaupata ja lapsia sai palkata. Ja nälkä motivoi laiskoja tekemään työtä.

Torbjörn Liimatainen

Sammallahti

Flemming vastasi jo ylempänä, että New Dealin vaikutukset eivät ole hänen tekstin aiheena. Sen takia hän on ilmeisesti poistanut suurimman osan New Deal-aikakaudesta kuvaajasta, joka esittää varallisuuden jakaantumista USA:ssa. Olet oikeassa toki Sammallahti, että New Deal-aikakausi romuttaa täysin Flemmingin argumentit.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Suihkoselle:

Pitikö Rand mahdollisena, että jollekin ihmiselle itsensä toteuttaminen saattaa olla heikompien auttaminen? Siis, että saa elämänsä suurimmat kiksit siitä, että auttaa vaikkapa vähäosaisia samalla tavalla kuin joku saattaa saada suurimmat kiksit ajaessaan formulakisoissa.

Käyttäjän akisuihkonen kuva
Aki Suihkonen

Tietääkseni piti mahdollisena, joskaan hän ei pitänyt sitä moraalisena imperatiivina, eikä sellaisena toimintana, josta hän antaisi toisille ihmisille moraalista krediittiä.

Mutta monet antavat: ja vastaavasti monet nk. filantroopit ovat julkifilantrooppeja. He nauttivat sosiaalista arvostusta rakentamalla yliopistoja, kirjastoja, konserttisaleja ja sairaaloita. Kuten USA:n erään ajan rikkain mies Andrew Carnegie.

Käyttäjän pekkalampelto kuva
Pekka Lampelto

Ok.

Julkifilantropia voi toki olla närkästyttävää, mutta jos ihminen haluaa käyttää rahansa sosiaalisen arvostuksen saamiseen sen ehkä ollessa heidän elämän suurimpia nautintoja tuottavia toimia, se on heidän oikeutensa.

Käyttäjän aniharva kuva
Joona Jokinen

Tulojen jakautumista yhteiskunnassa kuvataan yleensä ns. gini-kertoimella. Tässä muutamia lukuja:

Hong Kong 53.3
Singapore 47.8
Uusi Seelanti 36.2
Sveitsi 33.7
Australia 30.5

Suomi 26.8
Tanska 29.0
Norja 25.0
Ruotsi 23.0
Islanti 28.0

Otin tarkasteluun 5 maata, joissa taloudellisen vapauden aste on kaikkein suurin, sekä Suomen ja muut Pohjoismaat. Lukuja tarkastellessa on hyvä muistaa, että taloudellisen vapauden aste on myös pohjoismaissa hyvin korkea. Suomi löytyy listan sijalta 11. Pyrin tällä esimerkillä havainnollistamaan sitä, että pohjoismainen hyvinvointivaltiomalli mahdollistaa sekä tasaisen tulonjaon että suhteellisen suuren taloudellisen vapauden.

Mielestäni taloudellisen vapauden lisääminen Suomessa johtaisi todennäköisesti tuloerojen kasvamiseen. Perustelen väitettäni sillä, että taloudellisesti kaikkein vapaimmissa maissa tuloerot ovat Suomea suurempia.

Lähteet:
http://www.freetheworld.com/2011/reports/world/EFW...
https://www.cia.gov/library/publications/the-world...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Gini-kerroin

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Ahponen sivuutti täysin kirjoitukseni pääpointin eli sen, että kapitalismi ei johda varallisuuden äärimmäiseen keskittymiseen.

Tuloeroilla ei ole yhtään mitään väliä jos yhteiskunnan köyhimmät kuolevat nälkään ja sairauksiin. Taloudellisesti vapaissa maissa suhteellisesti köyhyyttä suhteellisesti mitattuna mutta tämä johtuu mittaustavasta, suhteellisesti mitattuna jokaisessa maassa missä on olemassa yhtään tuloeroja on aina köyhiä mutta tämä on mittaustavan ongelma, ei välttämättä todellinen ongelma. Absoluuttisesti mitattuna kapitalististen maiden köyhät voivat huomattavasti paremmin ei-kapitalististen maiden köyhiin verrattuna.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Jos tuloeroilla ei ole väliä niin miksi niitä sitten tässä kirjoituksessa käsitellään? Fraser-instituutin taloudellisen vapauden indeksin nousu on korreloinut 80-luvun jälkeen myös 1% vaurauden nousun kanssa.

Käyttäjän steffers kuva
Tatu Ahponen

Rikkaimman 1% tulojen osuus on lisääntyneet Fraser-instituutin indeksin taloudellisen vapauden indeksin kasvun myötä myös Australiassa: https://img.skitch.com/20111016-b1e51c2xh456bgrai1... ja samoin Iso-Britanniassa, jossa on ollut Fraser-instituutin mukaan samanlainen taloudellisen vapauden kasvun prosessi: http://1.bp.blogspot.com/-ugKixEmmLKE/TsJm1C_UAYI/... Valitettavasti tosiaan näitä tietoja on vaikeampi löytää, samoin kuin varallisuuteen perustuvia, mutta luulisi ainakin että tämä ajallinen ulottuvuus tulisi ottaa huomioon - näkisin järkevämpänä katsoa yksittäisten maiden historiallista kehitystä kuin verrata niitä toisiin maihin joiden kehityksen taustalla ovat vaikuttaneet täysin erilaiset historialliset prosessit ja lähtökohdat.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Jos tuloeroilla ei ole väliä niin miksi niitä sitten tässä kirjoituksessa käsitellään?

Lähinnä siksi, että varallisuuden jakaantumisesta ei saatavissa yhtä laajalti dataa, ja näiden datojen vertailu on vaikeaa varallisuuskäsitteen vaikean määrittelyn vuoksi.

Enkä sanonut ettei tuloeroilla ole väliä. Sanoin, että tuloerojen tulee antaa muodostua vapaasti, jolloin ne asettuvat luonnolliselle ja oikeudenmukaiselle tasolleen. Täten tuloerotilastojen tuijottelu on turhaa, varsinkin jos korkeiden tuloerojen maissa suhteellisesti pienituloisimmet voivat huomattavasti paremmin kuin pienempien tuloerojen maassa.

Käyttäjän aniharva kuva
Joona Jokinen

Minusta taloudellisen vapauden puute ei johdu niinkään talouden sääntelystä vaan yhteiskunnallisten rakenteiden puutteesta. Esimerkiksi tuosta taloudellisen vapauden vertailusta käy hyvin ilmi se, että vähiten vapaat talouden ovat usein myös yhteiskunnallisesti todella epävakaita. Afrikka on listan häntäpäässä hyvin edustettuna.

Kapitalismi toimii parhaiten vaikaissa yhteiskunnissa, joissa omistuisoikeudet määritellään riittävän selkeästi. Käytännössä kapitalismi vaatii siis toimiakseen riittävän vahvaa valtiota tai vastaavanlaista instituutiota, joka huolehtii esimerkiksi järjestyksen ylläpidosta ja yksityisen omistusoikeuden loukkaamattomuudesta.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

>Minusta taloudellisen vapauden puute ei johdu niinkään talouden sääntelystä vaan yhteiskunnallisten rakenteiden puutteesta. Esimerkiksi tuosta taloudellisen vapauden vertailusta käy hyvin ilmi se, että vähiten vapaat talouden ovat usein myös yhteiskunnallisesti todella epävakaita. Afrikka on listan häntäpäässä hyvin edustettuna.

Kuten Milton Friedman sanoi, taloudellinen vapaus on edellytys poliittiselle ja sosiaaliselle vapaudelle. Kapitalismi eli taloudellinen vapaus eivät ole paitsi luoneet meille varallisuutta ja hyvinvointia, se on ollut edellytys myös muiden vapauksien syntymiselle.

Käyttäjän aniharva kuva
Joona Jokinen

"Kuten Milton Friedman sanoi, taloudellinen vapaus on edellytys poliittiselle ja sosiaaliselle vapaudelle. Kapitalismi eli taloudellinen vapaus eivät ole paitsi luoneet meille varallisuutta ja hyvinvointia, se on ollut edellytys myös muiden vapauksien syntymiselle."

Minun on vaikeaa kuvitella sellaista kapitalismia, jota olisi mahdollista harjoittaa ilman ennalta sovittuja sääntöjä. Miten esimerkiksi kaupankäynti olisi mahdollista ilman omistusoikeuksien tarkkaa määrittelyä? Yhteiskunta ei voi toimia kunnolla ilman sosiaalisia instituutioita. Pienissä yhteisöissä ihmiset voivat sopia asiat keskenään. Isommissa yhteisöissä on katsottu parhaaksi delegoida päätösten tekeminen kansanedustajille.

Käyttäjän tsarbombastic kuva
Leo Sammallahti

Tanskassa olisi maailman suurin taloudellinen vapauden luokitus jos mukaan ei laskettaisi verotusta. Siellä on maailman korkein verotus ja pääomaa verotetaan progressiivisesti. Lisäksi siellä on maailman pienimmät tuloerot ja maailman onnellisin kansa. Maan tulisi myös olla Suomen mallina.

Käyttäjän mhyrylainen kuva
Matti Hyryläinen

"Valitettavan moni ihminen uskoo, että kapitalismi johtaa vaurauden keskittymiseen harvojen käsiin. Aivan kuin kapitalismiin olisi sisäänrakennettu taipumus päätyä tilanteeseen, jossa muutama suurkapitalisti omistaa kaiken. Tämä harhaluulo on mahdollista korjata, mikäli tutkimme avoimin mielin aiheeseen liittyviä empiirisiä faktoja ja loogisia lainalaisuuksia."

Kun alku on väärin, loppukin on.

Muut ovat jo kommentoineet aiheeseen liittyviä empiirisiä faktoja, joten otan esille loogiset lainalaisuudet.

Erilaisten sattumien kautta ihmisillä on varsin epätasa-arvoiset lähtökohdat talousjärjestelmästä riippumatta. Jotkut syntyvät ja kasvavat nälässä ja jotkut ylenpalttisuudessa. Kun tällaisessa maailmassa, siis nykyisessä globaalissa todellisuudessa, käydään Flemmingin kapitalistiseksi esittämällä tavalla vapaata kauppaa niin että molemmat hyötyvät, se johtaa seuraavaan:

Kun nälkä on tarpeeksi kova, sen kokija tekee vapaaehtoisesti kaupat, jossa hän saa kanan syödäkseen sellaista työpanosta vastaan, jolla kanan omistaja kasvattaa itselleen kaksi kanaa. Pian nälkäisellä on nälkä uudestaan ja hän tekee samanlaiset kaupat. Köyhä pysyy köyhänä, mutta kanatehtailija rikastuu kana kerrallaan. Vapaa kilpailukaan ei tässä auta, sillä naapurikanatehtailijan kannattaa toimia samalla tavalla. Ymmärrettävästi tässä nälkä tarkoittaa kaikkea menestymisen tarvetta, mahdollisuutta saada työpaikka, lainaa, kaupallisia oikeuksia tai hankinta- ja myyntikanavia. Ja kana tarkoittaa kaikkea menestymiseen tarvittavaa, työpaikkaa, rahaa, kaupallisia oikeuksia sekä hankinta- ja myyntikanavia. Kun näillä ja työllä käydään vapaata kauppaa, se hyödyttää aina enemmän niitä, joilla jotain tarpeellista jo on kuin niitä, joilta sitä puuttuu.

Se ettei tämä kuitenkaan johda tilanteeseen, jossa muutama suurkapitalisti omistaa kaiken, johtuu parista seikasta.

Ensinnäkin siitä, että tarpeeseensa myös köyhät varastelevat ja toimivat vastoin yhteistä etua. Siksi rikkaiden kannattaa perustaa yhteiset asevoimat omaisuuksiaan ja oikeuksiaan vartioimaan. Näin kehittyy vähitellen valtiovalta lakeineen ja elimineen, joiden alaisiksi ja jäseniksi myös köyhät kuuluvat. Heidän joukkovoimallaan lakeja laaditaan sitten myös heidän edukseen. Laaditaan työläisiä suojelevia eli työnantajia haittaavia lakeja ja verotetaan rikkaita ja näitä rahoja ohjataan köyhempien opetukseen, sairaanhoitoon ja muuhun hyvinvointiin. Näillä kansallisilla kapitalisminvastustustoimilla on kuitenkin rajansa, sillä talouden globalisoituessa ne menettävät vähitellen tehoaan. Tuloja ja omaisuuksia voidaan siirtää sinne, missä niitä ei veroteta, ja tuotantoa voidaan siirtää sinne, missä työläisten järjestäytyminen on kielletty. Kun globaalia verotusta sen enempää kuin työlainsäädäntöäkään ei ole, rikkaiden ja köyhien välinen kuilu kasvaa kasvamistaan.

Näin tullaankin nykypäivään ja huomiseen ja siihen toiseen syyhyn, miksei rikkauksien keskittyminen jatku ikuisesti. Kun vapaassa maailmankaupassa rikkaat rikastuvat, heille tulee ongelmia rahojensa sijoittamisessa. Tuotantoon sijoittamisen kannattavuus heikkenee, koska köyhien ostovoima ei kasva riittävästi. Niinpä rikkaat lainaavat pankkien kautta rahojaan kuluttajille ja heidän etujaan edustaville, demokraattisille valtiovalloille. Kun kapitalistinen prosessi jatkuu kuitenkin samanaikaisesti, ajaudutaan tilanteeseen, jossa velkoja ei voida maksaa takaisin. Seuraa pankkien konkursseja, luottolama tai megainflaatio, talouden lamaantuminen, soppajonojen kasvu, aseiden kalsketta, omaisuuden hävittämistä ja sen uudelleen jakautumista. Näin kapitalismi aina silloin tällöin itse tasoittaa omat huippunsa – tosin tavalla, jota kukaan ei toivoisi.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Matti Hyryläinen: "Kun nälkä on tarpeeksi kova, sen kokija tekee vapaaehtoisesti kaupat, jossa hän saa kanan syödäkseen sellaista työpanosta vastaan, jolla kanan omistaja kasvattaa itselleen kaksi kanaa."

Sen nälkäisen ei kannatakaan syödä sitä kanaa, vaan vaihtaa se myllärin kanssa kiloon jauhoja. Sitten hänen kannattaa leipoa niistä jauhoista itselleen leipää viikoksi, ja sen viikon aikana tehdä työpanostaan vastaan uudet kaupat uudesta kanasta, eikä syödä sitäkään, vaan viikonloppuna rakentaa itselleen oma kanala.

Käyttäjän mhyrylainen kuva
Matti Hyryläinen

Vaan kun mylläri on vapaaehtoisesti tehnyt kanatehtailijan kanssa sopimuksen, ettei hän vaihda nälkäisen kanoja viljaansa ja tästä hyvästä saa sitten alennusta kanatehtailijalta ostamistaan kanoista. Ja mihin nälkäinen kanalansa rakentaisikaan, kun kaikki maat ovat joko kanatehtailijan tai myllärin omistuksessa.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

Sitten nälkäisen ei kai auta kuin marssia kanatehtailijan puheille ja kysyä, että miksi tämä vihaa häntä niin syvästi ja tiedustella, että voisiko hän tehdä jotain, mikä saisi kanatehtailijan purkamaan jauhonmyyntikieltosopimuksensa myllärin kanssa. Kannattaa myös mainita, että mikäli hän saisi oman kanalansa perustettua ja hieman vaurastuttua niin, ettei olisi aina nälkä, niin hän voisi tehdä paljon enemmänkin kauppaa kanatehtailijan kanssa. Tai vaikkapa ottaa kanatehtailijan kanoja hoitoon siksi aikaa, kun kanatehtailija lähtee voittorahoillaan Karibialle. Voihan olla, että kanatehtailija -- tyhmä kapitalistisika kun on -- ei ole tullut edes ajatelleeksi, että hän itsekin saisi tehtyä paljon enemmän kauppaa ja vaurastuisi paljon nopeammin, kun hänen ympärillään on hyvinvoivia ja maksukykyisiä ihmisiä.

Käyttäjän mhyrylainen kuva
Matti Hyryläinen

Hyviä neuvoja. Ja näin köyhämme tekikin ja seuraavan kaupankäynnin eli "palkanmaksun" yhteydessä otti asian puheeksi. Hämmästyksekseen köyhä huomasi, ettei kanatehtailija häntä vihaa vaan yrittää kaikkensa häntä auttaakseen. Kanatehtailija oli jopa kysynyt tehtaan muilta omistajilta lupaa tehdä poikkeus hänen kohdallaan, mutta se ei ollut mahdollista, koska sitten kaikki köyhät olisivat sitä vaatineet ja yhdessä ehkä johonkin saaneet perustetuksi kilpailevan kanalan eikä se olisi ollut omistajille eduksi. Myös muille omistajille köyhä olisi yrittänyt puhua, mutta hän ei mitenkään saanut selville keitä he olivat.

Kanatehtailija oli sitten lohduttanut häntä sillä tiedolla, että pitkän ajan kuluessa, kun vain noudatamme tätä täydellisen vapaata kaupankäyntiä, myös sinun elintasosi nousee, koska niin kirjoissa on kirjoitettu.

Ja toden totta. Köyhähän oli jo työssä kanatehtaalla kanapalkalla, mutta toimeliaana ihmisenä sai myös ylitöitä silloin, kun tehtailija lomaili Karibialla tai Malediiveilla ja niistä oikeaa rahaa. Muutaman vuoden kuluessa köyhänkin tulot kasvoivat, mutta samana aikana kanatehtailijan ja muiden tehtaanomistajien tulot kasvoivat kymmenen kertaa enemmän. Eikä köyhällä ollut vieläkään varaa kouluttaa lapsiaan eikä hoitaa särkeviä jalkojaan.

Käyttäjän janikorhonen kuva
Jani Korhonen

No hitsin vitsi. Kyllä on pirun tyhmiä tyyppejä kanatehtaan omistajina. Kenelle ne niitä kanoja oikein kuvittelevat myyvänsä, jos heidän ensisijainen tarkoituksensa on pitää muut köyhinä ja kurjina?

Käyttäjän mhyrylainen kuva
Matti Hyryläinen

Totta puhut. Mutta ehkä kanatehtaan omistajien "tyhmyys" johtuu siitä, ettei heidän ensisijainen tavoitteensa ole pitää työläisiään köyhinä eikä välttämättä edes hankkia varallisuutta omaan kulutukseen vaan menestyä vaurastumiskilpailussa ja nousta sosiaalisessa arvossa.

Jokainen kanatehtailija saattaa yksinään hyvinkin ymmärtää, että vauras ostajakunta on kaikkien bisneksille eduksi. Mutta jos hän yksin alkaa omalla kustannuksellaan parantaa työläistensä tai muiden köyhien asemaa, hänen tekemänsä uhraus koituu kaikkien muidenkin hyväksi hänen itsensä menettäessä sijoitustaan vaurastumiskilpailussa.

Toivo on siinä, että kanatehtailijat yhdessä ymmärtäisivät asian ja pääsisivät sellaiseen yhteiseen sopimukseen, jolla he muuttaisivat vaihdannan sääntöjä sellaisiksi, että tulot jakautuisivat tasaisemmin kuin nykyisessä kapitalistis-sosialistisessa taloudessa. Tämän ratkaisun hyvä puoli on se, ettei se vaikuttaisi sosiaalisen kilpailun järjestykseen.

Käyttäjän JouniFlemming kuva
Jouni Flemming

Tällaista ajatusleikkiä voisi jatkaa loputtomasti mutta siinä ei minusta ole mitään mieltä.

Minusta kysymys on siitä, että markkinoilla on aina kilpailua. Jos joku ilkeä kanatehtaan omistaja toimii ikävästi, se antaa hänen kilpailijoilleen etulyöntiaseman. Jos kilpailijoita ei ole niin vähän säännellyillä markkinoilla niitä ilmaantuu, ennemmin tai myöhemmin. Jos jollekin on kysyntää, sille syntyy aina tarjontaa, ellei valtio kiellä tarjonnan syntyä (jolloin tarjonta siirtyy harmaan tai mustan talouden puolelle).

Käyttäjän mhyrylainen kuva
Matti Hyryläinen

Erikoinen kommentti Flemmingiltä. Mielestäni olen tässä keskustelussa esittänyt varsin oivaltavia näkemyksiä todellisesta taloudesta, vaikkakin mielikuvitushahmojen välityksellä.

Flemming: "Jos joku ilkeä kanatehtaan omistaja toimii ikävästi, se antaa hänen kilpailijoilleen etulyöntiaseman. Jos kilpailijoita ei ole niin vähän säännellyillä markkinoilla niitä ilmaantuu, ennemmin tai myöhemmin." Juuri näitähän väitteitä kritisoin toteamalla, ettei kanatehtailija toimi ikävästi eikä myöskään siitä syystä anna kilpailijoilleen etulyöntiasemaa. Esitin myös syyn siihen, miksi kilpailijoita ilmaantuu mieluummin liian myöhään kuin ajallaan, eikä syy siihen ole valtiovallan suorittama vaan kanankasvattajien suorittama säätely.

Onpa keskustelumme Jani Korhosen kanssa johtanut jopa käytännölliseen ehdotukseen siitä, mihin suuntaan taloutta olisi uudistettava, jotta kaikilla menisi paremmin. Sellaisessa pyrkimyksessä ei sinun mielestäsi ole mitään mieltä? Koska kaikki on jo niin hyvin kuin voi olla?

Käyttäjän auvorouvinen kuva
Auvo Rouvinen

Pakko myöntää, vakuuttavaa tekstiä. Ei kuitenkaan suoraa lainaa Adam Smithiltä. Myönnän kyllä ettei Kapitalismissa kukaan rikastu, kilpailu estää sen. Näin todetaan kansojen varallisuudessa.

Scott Admas totesikin (muistinvarainen lainaus) : On kaksi keinoa rikastua, tehdä rikos tai periä rikollinen.

Tuo on siis kapitalistinen näkemys. Josta seuraa että jokainen rikas on rikollinen. Siis eikun omaisuus takavarikkoon ja hirteen? Jos olet kapitalisti, noin tietenkin toimit. Minä olen kommunisti ja tiedän että rikastuminen on automaattista, järjestelmään rakennettu ominaisuus joten rikastua voi ilman rikosta. Kapitalistisen riiston ja pääoman kasautumisen avulla.

Se oli Marx joka kumosi nuo Smithin opit ja tuon havaitsi. Kannattaa lukea Pääoma ja tutkia tarkemmin teoriaa.
--

Mutta, kommunistina minä todellakin uskon markkinatalouteen tehokkaana tuottajana. 30 luvun laman jälkeen otettiin joka paikassa käyttöön muutamia tekijöitä joiden avulla järjestelmä pelastettiin:
- Valtion ohjau
- Monopolien ja kartellien vastaiset lait
- Ilmainen koulutus

Noiden avulla, mikäli lisätään reilu kansalaispalkka, uskoisin kapitalismin olevan varsin hyödyllinen. Noiden palveluiden tehtävä on siis vain auttaa kapitalismia selviytymään. Ne eivät ole mitään sosiaaliturvaa tai punaviher piiperröstä.

--
Itse tutkailin tuloerojen ja bkt:n suhdetta sekä talouskasvun kehitystä.
http://www.auvorouvinen.fi/vaalit/index.php#Uuslib...

Antti Nykänen

"koska täysin puhdasta kapitalistista yhteiskuntaa ei ole koskaan ollut olemassa"

Käsittääkseni somaliassa taitaa olla vallalla melko puhdas kapitalismi..
http://fi.wikipedia.org/wiki/Somalian_anarkia

Kim Leino

Ei ole. Siellä on suuri riski, että joku asemies pistää bisneksesi päreiksi. Taloudellinen vapaus sisällissotaa käyvässä maassa on tyypillisesti hyvin heikkoa.

Toimituksen poiminnat